Форум » Дрессировка » В спорах рождается истина? » Ответить
В спорах рождается истина?
Галина: Тема для дискуссий любителей немецких овчарок, радеющих за породу. Разные взгляды на развитие породы и на ее будущее представляются в этой теме. В эту тему перенесены все посты из темы "Рабочая собака", которые не соответствовали этой теме.
Korotina: K9 Kommando, Hungary K9 США Собаки работают на реальной работе и выступают в спорте.
Абалихина Ирина: Да, в свое время американцы вовремя подсуетились и когда заводчики бывшей ГДР начали скидывать поголовье своих питомников, после образования единой Германии, скупали там все, что двигалось. Кстати, и в Американской и в Английской полиции или свое разведение, или там есть частные питомники, по разным породам, где растят и и продают собак под заказ. Там и отбор и подбор. А у нас если и купят собаку для разведения, то используют ее для вязок на полную катушку, пока уже здоровья не останется. И щенки думаете у них остаются? Да продают в основном, или начальству по коттеджам. Брэнд такой- собака из милицейского(полицейского) питомника, типа дюже рабочая. Самой пришлось в начале зимы из такого концлагеря подмосковного вызволять проданную туда Сибирь...
Korotina: Рабочие собаки – кто они? Давно уже ни для кого не секрет, что разведение многих пород собак разделилось на два направления: шоу-разведение и рабочие разведение. Бытуют различные взгляды на эту устойчивую на данный момент тенденцию, но жизнь не интересуется мениями – спрос рождает предложение. Мифы о событиях “рабочего разведения” так же сильны, как и мифы о собаках “шоу-разведения”. Что такое собака шоу разведения, так или иначе, знаем мы все. В России до недавнего времени не было спроса на собак рабочего разведения. В последнее время ситуация изменилась. Итак, что же делает собаку рабочего разведения представителем этого направления: Принадлежность собаки к рабочему разведению поначалу определяется ее документами (т.е. родителями щенка, оба, относятся к категории рабочих собак, их деды и прадеды тоже).Таким образом, покупая щенка из рабочего питомника(или помета) Вы можете надеяться на то, что “гены свое возьмут”. Наличие у щенка или собаки определенных качеств, востребованных у рабочих собак: исполинское здоровье (здесь и ниже использованы не научные термины); темперамент; наличие всех необходимых задатков для данного вида работы (спорта); выносливость; трудоспособность; контактность с человеком (хозяином); легкая дрессируемость; гибкость "мышления"; отсутствие агрессии к себе подобным. Реализованность всех этих врожденных качеств у данной собаки. Экстерьер (внешний вид) собаки рабочего разведения не должен быть лучшим, но у нее не должно быть породных недостатков и пороков. Гармоничность телосложения обязательна, иначе это может сказаться на продуктивности телодвижений. Наличие у собак рабочего разведения таких качеств, как здоровье и легкая дрессируемость, контактность с владельцем, существенно облегчает жизнь ее владельцу, но есть одно качество – такое, как высокий уровень двигательной активности (собака- непоседа) которое не радует людей стремящихся сохранить в целостности грядки на участке. Рина Мэй Мнения других специалистов (статьи взяты с сайта: www.sportdog.ru) 1. Что такое рабочие качества В последнее время в разных форумах все чаще можно встретить рассуждения на тему «рабочие качества и отсутствие их у ипошных собак», а также в связи с этим об «общемировом кризисе немецких овчарок». Читая эти высказывания, мне становятся ясными две вещи: Авторы имели несчастье видеть наш спорт в его худшем проявлении, уж не знаю где и как. Авторы никогда не были на БСП, или чемпионатах альтернативных организаций, таких как DVG, чемпионатах служебных собак и т.п. Европы. Я понимаю специфику России, когда люди хотят чтобы их питомцы смогли защитить их на улице в реальной ситуации. Прекрасное желание, к тому же АБСОЛЮТНО СОВПАДАЮЩЕЕ с желанием владельцев собак, занимающихся ШХ как СПОРТОМ из других стран. Однако стоит учитывать различия в содержании. В Европе и Америке в 99% собак содержат за городом, на достаточно большой территории. Собаки живут в частных домах или вольерах на их территории и выгуливаются либо на участке, либо в лесу или поле. Как известно, криминогенными центрами являются все же города, а не деревни. В деревнях, даже в России, гораздо тише и спокойнее: во двор с собакой вряд ли кто полезет...Таким образом, вероятность встречи европейского/американского злоумышленника и ШХ-собаки в реальной ситуации сводится к минимуму. Она действительно очень мала! Поэтому актуальность проблемы защиты своего владельца от злого маньяка уступает на несколько порядков актуальности проблемы социализации животных в условиях проживания не на необитаемом острове, а среди людей, которые могут бояться, или просто не любить собак. Для европейских и американских собак, живущих за городом, сдача второй части БХ (транспорт и город) является предметом специальных тренировок, когда собак СПЕЦИАЛЬНО везут в город, знакомить с городским шумом, транспортом, толпами людей и велосипедистами. Также в других странах не принято общение собак разных владельцев между собой: слишком велика вероятность конфликта, который не нужен ни владельцам, ни собакам. Кровожадных российских «пусть сами разбираются, а мы посмотрим кто кого» здесь бы просто не поняли. А в России еще и ошейники хозяева сами услужливо заранее снимут: чтобы зубы поберечь. А так – пусть дерутся на здоровье. А чем это лучше собачьих боев? Мои собаки, помимо общения между собой, еще и общаются с другими: но только противоположного пола! У меня мысли не возникает прогулять своего кобеля или суку с каким-нибудь другим песиком того же пола...Это я о различиях в содержании Однако несмотря на маленькую вероятность возникновения угрожающих жизни владельца ситуаций, на вопрос «хотите ли вы, чтобы ваша собака защитила вас реально» любой шутцхундер ответит «конечно!». Давайте зададимся вопросом: а то собственно говоря есть рабочие качества собаки? Я уже об этом как-то писала, но хочется высказаться еще раз. Итак, пользовательные собаки (Gebrauchshunde) во всем мире делятся на: Служебных собак (Diensthunde) Спортивных собак (Leistungshunde) Выполняющих чисто пользовательные функции, такие как проводники слепых, пастушьи, спасатели и т.п. Первые, это полиция, таможня, поиск наркотиков и взрывчатых веществ, пограничники и тому подобные. Вторые, это ШХ, ИПО, различные ринги, и другие виды спорта (именно о спорте идет речь, а не о сдаче норматива!!!), обязательно включающие в себя послушание и защиту. Для служебных собак, в зависимости от рода службы, основными качествами является либо хороший нюх, либо способность противостоять человеку в борьбе, сочетающаяся с безукоризненным послушанием. Как самую близкую и знакомую всем, возьмем полицейский патруль. Я знаю очень много немецких полицейских и мы неоднократно беседовали о том, какие собаки им нужны для работы. Вот то, что мне рассказали. Полицейские предпочитают использовать разных собак для разных работ: на патрулирование улиц выходит одна, на задержание террориста, засевшего в здании, другая, на преследование и розыск – третья... Существует специальный норматив для полицейских собак, который называется DH (Diensthund). Он обязателен к сдаче для ВСЕХ полицейских собак, состоящих на государственной службе. Для целей разведения этот норматив приравнивается к ШХ, причем ДХ1 приравнивается к ШХ2, а ДХ2 – к ШХ3. Послушание и след ДХ и ШХ очень похожи: след практически такой же, на послушании тоже есть движение рядом, прыжки и апортировка, усадка и укладка, а также выдержка. Защита отличается тем, что собака работает на двух фигурантов: одного в рукаве, другого в защитном костюме, как для мондьоринга. Есть облаивание в укрытии, конвой, посыл на фигуранта на облаивание (вместо лобовой, очень большое расстояние), есть и неожиданное нападение. С собаками, обладающими необходимыми качествами, полицейские часто выступают и по ШХ (Бернхард Флинкс, например, выступает со своей полицейской собакой). Откуда же берут полицейские своих собак? Щенков государство покупает крайне редко, так как что из них вырастет неясно, а кормить собаку год, для того, чтобы выяснить что она непригодна, государство позволить себе не может. Поэтому полицейские школы закупают в основном собак уже взрослых. И вот тут мы подходим к теме об «общемировом кризисе». Нету, говорят, в Германии собак, вся полиция в Чехию и Словакию ездит закупать....Ездят, действительно. И закупают. И не только немцы, но и американцы, и службы других стран. Но вовсе не потому, что чешско-словацкие собаки такие особенные и самые лучшие. Причина в другом, а именно в изначальных запросах полиции. Полиции нужны взрослые собаки с УЖЕ ИМЕЮЩИМИСЯ В НАЛИЧИИ качествами, причем за НЕБОЛЬШУЮ ЦЕНУ. Для работы полицейские отбирают собак, имеющих высокий уровень агрессии, но нормально ведущих себя в свободном состоянии рядом с людьми. В Чехии и Словакии таких собак много. Полицейским не нужны крепкие полные хватки и суперсильная нервная система, высокая внутренняя мотивация и желание работать, умение концентрироваться. А немножко нервов, как говорит один мой знакомый полицейский из Баварии, это для нашей работы даже хорошо. У него, кстати, зонарный длинношерстник. Хорошими хватками он не отличается, и Йохен это знает, на что говорит: «даже если собака немножко прикусит – это уже очень больно» Купить же взрослую собаку в Германии – да, возможно. Но цена, товарищи дорогие, будет совсем другой. Чтобы не быть голословной: двухгодовалая собака продается для полиции минимум за 1000 евро, а с ШХ1 – и за 2 тысячи. Цена же «чехов» - до тысячи в любом случае. Информация получена непосредственно от полицейских Германии и Америки. В Америке это вообще целый бизнес: поставка собак и Чехии и Словакии для полиции. Спортсмены, кстати, продают собак, негодящихся для спорта, полиции. А хороших собак никто не продаст – самим нужны Происходят же немецкие полицейские и спортивные собаки из одного и того же разведения. Кстати, на чемпионатах служебников, чешских собак просто единицы. Кому интересно, могу привести статистику. Если бы ситуация была так плачевна, и полицейские стояли бы в очередях за «чехами», то они бы давно уже преобладали на подобных мероприятиях. А уж про известную всем ситуацию со сделанными тут же за углом чешскими родословными можно и не упоминать. И нет никакой гарантии, что вот этот песик действительно происходит от тех самых папы и мамы. Поэтому иметь дело там можно только с серьезными питомниками, в Чехии и Словакии тест ДНА пока еще обязательным не является. Рыдают наши российские собаководы, сетуют: «растеряли все рабочие качества, собак в тряпичников превратили». Только и могут ваши ипошники, что тряпки кусать. А давление настоящее никто и не выдержит...и так далее и тому подобное. А что же, интересно, растеряли? Какие такие замечательные качества? Прямо так и стоит перед глазами: выбегает дядька в дресскостюме с палкой (сегодня уже наверное в цивильном мондьоринговом) кричит, угрожает, нападает, а собака его хвать полпастью, и давай трепать – головой мотать, рычать и царапаться. А гордый хозяин стоит, улыбаясь, в сторонке, посматривая с превосходством вокруг: вот у меня какая собака! Жрет по-настоящему, не то что ипошники какие-то. Серьезно все воспринимает, злится, и меня защищает.:) Здорово, правда? Давайте вспомним первый семинар г-на Флюгге. И вот такого злобного черного терьера, который вовсю кусал злых нападающих дядек в дресскостюмах, страшно рычал и вообще обладал теми самыми «настоящими рабочими качествами». Кто был – тот помнит, как Флюгге совершенно спокойно подошел к собаке и встал перед ней, а через пять секунд последовал вердикт «она меня не укусит». И не укусила. И попятилась, страшно рыча и проявляя все свои «настоящие рабочие». Тогда лично я в первый раз увидела НАСТОЯЩЕЕ ДАВЛЕНИЕ в действии. Давление не физическое, к которому можно собаку приучить, а ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ. Когда фигурант стоит спокойно, не двигаясь, просто смотря на собаку, и собака не смеет его укусить. Или когда собака внезапно отпускает рукав и начинает проявлять оборонительную агрессию без видимых усилий со стороны фигуранта: всяких там ударов палками между ушей и подобных «воздействий». Рычание на рукаве, трепание, хватки на полпасти с пережевываниями (во как здорово жрет!:)) могут вызвать лишь сочувственный взгляд ипошного спортсмена. Такого давления, которое присутствует при дрессировке ШХ-собак настоящими специалистами, эти рычаще-треплющие собаки с «настоящими рабочими качествами» мягко говоря не выдержат. Давление, в понимании владельцев таких собак – это фигурант, огревающий собаку канистрами, замахивающийся ножом, бьющий ногами и так далее. Однако приучить собаку терпеть физическую боль – достаточно легкоразрешимая проблема для более или менее квалифицированного дрессировщика. А вот держать психологическое давление могут только собаки с хорошо сбаллансированной нервной системой. Генетика.... В какую же сторону двигаются «рабочие» разведенцы во всем мире? К чему стремятся? Ответы на эти вопросы можно найти в рекламах, даваемых на племенного производителя или щенков, ведь именно там превозносятся те качества, которые желают видеть все в своих рабочих собаках. В них мы читаем: «...кобель обладает очень спокойной, интенсивной манерой поиска, великолепной внутренней мотивацией, готовностью работать, скоростью и управляемостью. На защите его отличают крепкие и плотные хватки, быстрое переключение с добычи на агрессию, жесткость и бескомпромиссность по отношению к фигуранту....». Все это и является заветной мечтой любого спортсмена, ипошника то уж точно Про тряпки, страстное желание их кусать, и любовь к ближнему в таких объявлениях ничего не говорится Мне искренне жаль, что ИПО представляется некоторым как «игрушечный» спорт. Хотя в Чемпионах БСП что прошлого, что позапрошлого годов, игрушечного нет ничего. Это жесткие, серьезные собаки с убойными хватками и огромным потенциалом противостояния человеку. То, сквозь что они прошли на своем тренировочном пути к пьедесталу – жесточайшая школа отбора, где слабый остается позади, а сильный только укрепляет свою силу. И мне, честно говоря, более чем сомнительно что кто-нибудь из тех самых азартно работающих, «обладающих настоящими рабочими качествами» рычащих и треплющих рукав смог бы выдержать хотя бы один урок от Хельмута Хубера и иже с ним. Екатерина Вилкова 2. Немного о рабочем разведении Эта серия статей (которые приведены ниже) задумана как рассказ о нескольких известных питомниках Германии, занимающихся разведением рабочих немецких овчарок, истории их появления на свет и развития, их успехах. Но сначала необходимо пояснить, что подразумевает собой термин «рабочее разведение». Как известно, в последние несколько десятилетий в породе немецкая овчарка произошел раскол на две популяции: Hochzucht (в России называемые собаками «племенного» разведения) и Leistungszucht – собаки «рабочего» разведения. Так называемые «племенные» или, как их еще называют «выставочные» собаки очень хорошо известны российскому любителю немецких овчарок. Это представители линий Quanto Wienerau, Canto Wienerau, Mutz Pelztierfarm , специалисты еще могут вспомнить имя Marko Cellerland. Основным предназначением этих собак является участие в выставках, в разведении самую большую роль играют не рабочие качества собаки, а ее анатомическое строение. Поскольку селекция в этом направлении ведется уже очень давно, собаки этой популяции имеют практически идеальную, максимально соответствующую стандарту анатомию, но имеют очень серьезные недостатки характера и темперамента, не позволяющие им выполнять функции, обычные для пользовательных собак, такие как работа в полиции, таможне, других государственных структурах, а также достойно выступать на соревнованиях. Что же такое рабочее разведение? Это отнюдь не все то, что не относится к Hochzucht. Часто можно слышать, как какую-нибудь собаку окраса, отличного от чепрачного и сдавшую экзамен по ИПО или Шутцхунду, уже называют «рабочей». Это не верно. Вы можете каждое утро успешно бегать трусцой, но причем же здесь участие в Олимпийской сборной по марафону? Основными покупателями щенков рабочего разведения являются спортсмены – любители спорта Шутцхунд, небольшой процент покупает полиция и другие службы и лишь ничтожная малость уходит в руки простого обывателя, который предпочитает черно-рыжего симпатягу «волчьей» внешности большинства рабочих собак. Так уж сложилось, что селекция здесь велась совершенно в другом направлении, и основным критерием отбора были рабочие качества, а анатомическое строение должно было быть лишь в рамках стандарта. Рабочее разведение направлено на получение максимальных: Желания работать Управляемости Жесткости Скорости, необходимой для эффектности исполнения как послушания, так и защиты И мы говорим не просто о разведении собак, способных сдать нормативные испытания, но о Спорте с большой буквы, где основной целью являются заветные 300 баллов, о настоящей работе на улице и задержании настоящих преступников, о способности собаки противостоять в борьбе человеку, в то же время не превращаясь в дикого зверя, в вольер к которому невозможно зайти. Поскольку основной целью рабочего разведения является все-таки получение собак для спорта и речь пойдет о немецких рабочих питомниках, необходимо рассказать о немецкой системе соревнований. Вершиной всех устремлений немецких спортсменов является ежегодные всегерманские соревнования по Шутцхунду - Bundesiegerpruefung, сокращенно BSP. Попасть на них очень и очень непросто, притом что конкуренция среди спортсменов очень велика. Вся страна делится на 19 земельных групп, в каждой из которых может быть сформировано неограниченное число местных групп. Попасть на BSP можно двумя путями: Пройдя отборочные соревнования земельной группы – Landesgruppenausscheidung (LGA). Попасть на них можно только пройдя квалификацию, которая заключается в сдаче двух испытаний по ШХ3 под разными судьями не меньше, чем на 280 баллов каждые. Первые несколько участников едут на BSP. Сколько – определяется количеством членов SV в данной земельной группе: на каждую тысячу один участник. Например, в земельной группе 02 Берлин-Бранденбург 5000 членов SV, значит на BSP могут поехать первые 5 человек с отборочных соревнованиях. Условием также является наличие как минимум 90 баллов в защитном разделе. Попав на квалификационные соревнования SV на Чемпионат мира FCI. Это также совсем непросто, так как сначала нужно сдать квалификационные испытания FCI в своей земельной группе и опять же войти в заветное число счастливчиков, имеющих право идти дальше – на квалификацию SV, первые 10 собак которой автоматически попадают на BSP. Спортсмены, занимающиеся ИПО и Шутцхунд, знают, как тяжело получить 280 баллов под двумя разными судьями, поэтому уже одно участие собаки в LGA или квалификационных испытаниях FCI говорит о ее незаурядном потенциале. А уж участие в BSP само по себе является наградой для спортсмена, даже без занятия призовых мест, тем более разница в результатах 1-ой и 30 собак примерно составляет 10 баллов, притом, что результат 30-й редко бывает ниже 280 баллов. Далее говоря о крупных соревнованиях мы будем иметь в виду BSP, LGA, квалификационные соревнования FCI и Чемпионат мира WUSV. Безусловно, многие рабочие питомники Германии заслуживают того, чтобы о них рассказывали, но мы решили остановится на самых на наш взгляд успешных. Собак их разведения практически каждый год можно встретить на крупных соревнованиях. Это: von der bosen Nachbarschaft vom Koerbelbach – vom Koerbeltal von Karthago von der Maineiche von den Wannaer Hoehen vom Wesen Zwinger vom Wolfendobel vom Zeuterner Himmelreich Екатерина Вилкова
Абалихина Ирина: Korotina пишет: В какую же сторону двигаются «рабочие» разведенцы во всем мире? К чему стремятся? Ответы на эти вопросы можно найти в рекламах, даваемых на племенного производителя или щенков, ведь именно там превозносятся те качества, которые желают видеть все в своих рабочих собаках. В них мы читаем: «...кобель обладает очень спокойной, интенсивной манерой поиска, великолепной внутренней мотивацией, готовностью работать, скоростью и управляемостью. На защите его отличают крепкие и плотные хватки, быстрое переключение с добычи на агрессию, жесткость и бескомпромиссность по отношению к фигуранту....». Все это и является заветной мечтой любого спортсмена, ипошника то уж точно. В России и бывших "братских республиках" наскребется всего наверно с пол- тысячи человек, занимающихся ИПО на уровне профессионального спорта. Во всяком случае массовостью данные соревнования не отличаются, к примеру спортсменов города Иваново пересчитать= достаточно будет пальцев на одной руке, в других регионах положение примерно такое же.Нашей полиции и иже с ней абсолютно все равно ,каких овчарок закупать, лишь бы нашлись подешевле, чтоб был в итоге максимальный откат и собака в финансовых отчетах...С точки же зрения заводчика, получающего породистых щенков и продающих их населению, где в основном и востребована немецкая овчарка, щенки спортивного разведения весьма неудачный вариант. Мелкими они выглядят как правило дрыщевато и неаппетитно, что весьма затрудняет поиск владельцев. От хозяев взрослых собак подобного рода заводчик получит массу претензий, поскольку ввиду избыточного темперамента и ,по больше мере, отсутствия мозгов, которые отбором заменены на инстинкты -собаки не очень удобны в быту. Мне довелось повязать пару сук кобелем спортивных линий. К характеру не добавилось ничего(кроме избытка темперамента, так что про претензии знаю не по наслышке), поскольку мои суки с очень неплохим экстерьером отселекционированы по хорошей дрессируемости, скорости атаки , глубине и силе хватки, способности "работать носом" на протяжении 7-8 поколений, а так же изначально несут крови выдающихся производителей- отборников как по экстерьеру так и по рабочим качествам-Бернда ф. Лирберг и его сына Пушкаса ф. Хаус Химпель. А вот экстерьер у потомства получился достаточно примитивным.Из восемнадцати шенков более менее приличным в этом плане получился один. Так что вряд ли стоит массово размножать в России собак спортивных линий, поскольку потребность в такого рода животных в настоящее время минимальна, но зато появилось много желающих подзаработать на этом новом "бренде", почему то именуемом "рабочей" овчаркой...
Korotina: В очередной дискуссии опять прозвучала моя статья "Нужны ли в России рабочие немецкие овчарки? , и я решила, что пришла пора объяснить, почему я в 2002 году написала эту статью, ну и вообще порассуждать на тему. Мы недавно обсуждали с Нелли Вознесенской, что название статьи получилось неудачным и не вполне отражающим то, что я хотела сказать. Бывает... Если бы я могла его изменить, я бы это сейчас сделала. Надо было назвать статью "Нужна ли ОБЫВАТЕЛЮ рабочая немецкая овчарка". А в России рабочая немецкая овчарка, конечно, нужна! В общем за некорректное название, сбивающее с толку, прошу прощения у всех вас. Противостояние "шоу" против "рабочих" является реальностью - споры, взаимная неприязнь, обличающие статьи. Но правы те, кто говорит: порода разделилась не сама собой, ее разделили люди! И существуют не два лагеря собак, а два лагеря ЛЮДЕЙ. И люди, к сожалению, часто бывают резки и даже грубы, отстаивая свою точку зрения. Но это, в большинстве случаев (по крайней мере я на это надеюсь!) происходит не от склочности характера, а от страстного желания передать собеседнику свои мысли и чувства, который каждый из нас считает единственно существующей правдой. Это, по крайней мере, верно для тех сторонников рабочего лагеря, которые, можно сказать "прозрели" несколько лет назад и и пытаются докричаться до своих коллег. Ау-у-у-у, лю-у-у-у-у-уди.... Неужели вы слепы и глухи? Ну посмотрите же, ну откройте же глаза..... - я тоже раньше ужасно хотела кричать об этом, когда мне открылась Великая Тайна Немецкой Овчарки, заключающаяся в том, что их, оказывается, ДВЕ! А потом, коллеги, я поняла. В шоу-лагере "сидят" вовсе не глухие и слепые тупицы, с розовыми очками на носу и с бананами в ушах. Правда в том, что они ВСЕ ПРЕКРАСНО ПОНИМАЮТ! Просто а) не хотят это признавать открыто и б)их совершенно устраивает текущее положение дел. А те, кого НЕ устраивает, не вяжут своих сук "квантумами", "дуксами", "цампами" и "эско". Для таких заводчиков речь может идти только о вязках с "ганди", "ульками" и "хиллами". Продукт такого разведения все равно не может конкурировать по выраженности инстинктов с хорошими представителями рабочего разведения, но это, в основном, НОРМАЛЬНЫЕ немецкие овчарки! И вот тут встает вопрос, что еще является "ганди" (я надеюсь вы простите меня за такое вольный собирательный образ, но, думаю, все овчаристы понимают о чем я....), а что уже нет. И вот здесь, коллеги, и таится самая большая опасность, на мой взгляд! Давайте не будем говорить о тех, кто вяжет "цампами" своих сук или делает инбридинги на Карли Арминиус: эти заводчики, по моему мнению, абсолютно безнадежны и полностью утратили понимание породы как пользовательской. Для них существует только бег против часовой стрелки, углы, линии и пигмент. Но те, кто отказывается от подобных вязок в пользу пусть менее эффектных и успешных собак, но с нормальным характером, в итоге не смогут долго держать "нейтралитет". Это мое личное мнение. Как мне кажется, такие заводчики будут медленно, но верно склоняться в ту или иную сторону. В зависимости от того, к чему больше у них душа лежит. Если все же к внешнему виду собаки, они будут идти в своем разведении на компромиссы в отношении характера, если важнее характер - будут компромиссы в отношении своих предпочтении к внешнему виду. В итоге наш мир, мир НО, будет все больше и больше стремиться к полярности... Увы... Обратное, что вяжущие "квантумами" начнут вдруг уделять внимание характеру, а ярые приверженцы собак типа "выше, дальше, сильнее" вдруг полюбят "современный тип" (назовем это так и оставим грубые высказывания вроде "карпообразных лягушек"), видится мне крайне невероятным. Это, естественно, прогноз на долгосрочный период. Возвращаясь к статье о том, "Нужны ли"..., я признаюсь вам честно: я очень боялась 4 года назад, что рабочая НО вдруг станет модной и ее кинутся покупать "в будку", "чтоб квартиру охраняла" и прочее подобное. Как известно, когда порода входит в моду, ни к чему хорошему это не приводит. Начинается огульное размножение и вязки "всех всеми", лишь бы только были щенки, да побольше. Так было с булями, стафами и, я думаю, вы сами можете привести еще не один пример. Конечно, как и в любой другой популяции, среди рабочих немецких овчарок есть всякие собаки: и очень спокойные, и добронравные, те кто будет спать на диване и делить с детьми игрушки. Но как я представлю хотя бы на минуту, что в квартиру попадет какой-нибудь "баджак" (это вообще страшно!) или "херо" (что гораздо безопаснее, но не для квартиры!) и что из этого получится... Рассуждения о том, что мол если выращивать щенка с самого начала в квартире, надо только щенячий период перетерпеть, а потом все будет нормально... Товарищи, коллеги! Есть экземпляры, которые до 9 лет своим хозяевам веселые сюрпризы преподносят, живя в квартире с 2 месяцев! Есть животные, с которыми трудно справиться Люнебергу или Гугнону, представляете что будет, если они попадут к обывателю?! Определить со 100% вероятностью таких животных в возрасте 8 недель нельзя, и никакие тесты в этом не помогут. Я знаю только одного крупного заводчика в Германии, и еще довольно много мелких, строящих свое разведение на рабочих линиях, у которых я взяла бы щенка для квартиры, не думая. Зная, что с 90% вероятностью собака совершенно нормально будет себя чувствовать при домашнем содержании. Крупный заводчик целенаправленно разводит "просто немецких овчарок":), а мелкие часто вяжут "домашними" кобелями. Но большинство рабочих заводчиков, давайте признаемся честно, стремится в своем разведении получить собак "выше, дальше, сильнее". Если нет - значит они не хотят, чтобы их щенки попали в Спорт:) И в этом стремлении, тоже давайте честно, не всегда они бывают успешны. В любом разведении присутствует брак. Нервные психи - это реальность! 6 щенков, 4 удались заводчику и маме с папой, а вот два - нет... Скажете не бывает? Монстры-убийцы - тоже реальность! Нам подавай жестче, доминантнее... Иногда получается. В квадрате и в кубе! Годящиеся только в спасатели или поводыри слепых лабродорообразные овчарки? Редкость огромная в рабочем разведении, но тоже бывают. Однако основную массу составляют все же не экстремальные крайности, а собаки, глядя на которых радуется сердце любого, для которого словосочетание "рабочие качества" не являются пустым звуком. Поэтому давайте, опять же честно, сравним их: сильных, ловких, быстрых, неутомимых, покладистых и не очень, взбалмошных и уравновешенных с теми, кого разводят шоу-заводчики. С точки зрения среднего собаковладельца! Продуктам от "квенна и эско" просьба не беспокоиться:) Но что насчет продуктов от "ганди и хилла"? Что насчет НОРМАЛЬНЫХ немецких овчарок, только "немножко рыжих"?:) Да, их сегодня осталось очень мало. Но они есть, причем в России их кажется больше, чем в Германии:):):) Зачем среднестатистическим собаковладельцам наши "Мицубиси Паджеро с тюнингом под Париж-Дакар", где убрано все лишнее и все подчинено одной цели: функциональности? Они на "Нивах" чудесно до своих дач доедут! Вопрос в том, на мой взгляд, существует ли ДЛЯ ОБЫВАТЕЛЯ реальная необходимость в ОЧЕНЬ ХОРОШЕЙ собаке, если собака НОРМАЛЬНАЯ удовлетворяет всем его требованиям? Что, как мне кажется, общественность (читай обыватель) должна знать, так это следующие факты: 1. Существуют две популяции НО. Разведение внутри них ведется уже давно по разным направлениям, используются разные линии. 2. НОРМАЛЬНУЮ овчарку (не труса, не психа, не диванную собачку, не с заячьими лапами и не "ударенную веслом" по крупу) среди шоу-популяции найти не так просто. Но найти можно, и в общем то в России пока это вполне реально. 3. НОРМАЛЬНУЮ овчарку (читай выше) среди рабочей популяции можно найти практически в каждом помете. Однако выбирать нужно внимательно, так как есть вероятность получить вместо СРЕДНЕЙ собаки нечто большее, и это большее может негативно отразиться на нервах хозяина и его собственности:) И вот исходя из этих фактов, действительно, пусть каждый сам решает, что ему выбрать. Лично мне, начинающему, но имеющему определенные амбиции :) заводчику не очень хочется, чтобы щенки моего разведения оказались всего лишь нормой, середнячками. Но я думаю, что такие все равно рано или поздно в каком-то помете будут: розовых очков не носим:):) Но для них мне бы все равно хотелось хозяев-"физкультурников". Чтобы они не просто сидели на цепи и не просто жили в семье, пусть даже в любящей, но чтобы с ними занимались. Пусть "физкультурой", по выходным в свое удовольствие. Но все же чтобы они были при деле! Хотя, наверное, этого хочет каждый заводчик:):):):) Ekaterina Vilkova Zwinger vom Ebenholz
Абалихина Ирина: Korotina пишет: НОРМАЛЬНУЮ овчарку (не труса, не психа, не диванную собачку, не с заячьими лапами и не "ударенную веслом" по крупу) среди шоу-популяции найти не так просто. Но найти можно, и в общем то в России пока это вполне реально. Кому как не заводчикам, разводящим собак, которых экстремисты от рабочего лагеря презрительно называют "шоу", а в Германии , на родине породы они гордо именуются "высокое" разведение-хохст цухт-hochtzuht(можете проверить по словарю, кто не верит) знать, что даже от "звездной"пары в итоге для выставок погодятся один два щенка, редко больше. Остальные как правило и получатся с далеко не экстремальным экстерьером,пригодным для рингов,а "просто овчарки", среднезаугленные, не сверхтипизированные, поскольку как известно из законов генетики, каждая популяция животных стремится к средним значениям.Если искусствено не поддерживать выставочные качества целенаправленным отбором, то очень скоро даже представители выставочных кровных линий превратятся в в нечно весьма заурядное по экстерьеру...
Korotina: Абалихина Ирина пишет: От хозяев взрослых собак подобного рода заводчик получит массу претензий, поскольку ввиду избыточного темперамента и ,по больше мере, отсутствия мозгов, которые отбором заменены на инстинкты -собаки не очень удобны в быту. Мне довелось повязать пару сук кобелем спортивных линий. К характеру не добавилось ничего(кроме избытка темперамента, так что про претензии знаю не по наслышке) К вышеприведенной статье хочу рассказать еще одно. Когда мы в Финляндии общались с заводчиком малинуа Яном Скогстером (а он занимается разведением не один год и его собаки побеждают в крупнейших чемпионатах по ИПО. У него мали рабочего разведения) то он сказал очень важную вещь: темперамент и игровой драйв который должен быть на высоте у рабочей собаки не одно и то же. Разводя собак с избытком темперамента заводчик получит собак беспокойных в быту - "проблемных". Собака может иметь бешеный инстинкт добычи - драйва, но быть очень спокойной вне работы. Так вот закончил он тем примером что у именно у него предпочитают брать собак для полиции потому, что собаки не крушат машины, вольеры и не расплескивают энергию зря, а когда нужно работать выкладываются полностью.
Галина: Искусственно гипертрофированные качества собак полезны только для узкого круга. Будь то экстремальный экстерьер или экстремальные рабочие качества. Есть бульдоги, у которых мочка носа на макушке, а есть породная группа среди немецких овчарок, которая обладает гипертрофированным темпераментом. Спорить здесь вообще бесполезно, кто-то любит конфетку, а кто-то свиной хрящик. Просто не надо навязывать другим свое видение породы. Эти споры шоу-рабочие бесконечны. Достаточно "сходить" на Лоттас или на любой другой крупный форум по породе. Десятки тем в архиве и на форуме, заполненные пустыми спорами. Жизнь рассудит. Такая собака,какую приобретают спортсмены, нужна только им, шоу-собака, которую для показа тоже нужно усиленно тренировать, нужна тем, кто "болеет" выставками. Основной массе держателей немецких овчарок достаточно просто хорошей овчарки без экстрима в экстерьере и психике.
Korotina: Галина так как тема называется рабочая собака и в топик старте висит вопрос что же такое рабочая собака я и привела первую статью о рабочих качествах. Так уж вышло, что на примере овчарок.
Галина: Korotina пишет: так как тема называется рабочая собака Вы подменяете понятия "рабочая" собака и "спортивная собака".
Korotina: Галина пишет: Вы подменяете понятия "рабочая" собака и "спортивная собака" С чего Вы это взяли?
Галина: Korotina пишет: С чего Вы это взяли? Из Ваших постов и приведенных Вами статей г.Вилковой, в которых она пишет именно о "рабочем разведении", а по сути, о разведении собак для спорта.
Korotina: Korotina пишет: Спортсмены, кстати, продают собак, негодящихся для спорта, полиции. А хороших собак никто не продаст – самим нужны Происходят же немецкие полицейские и спортивные собаки из одного и того же разведения. SchH (Шуцхунд) (нынешнее ИПО) Немецкая национальная система дрессуры. Этот вид дрессировки появился в Германии в 1900 году, в качестве испытаний служебных качеств немецких овчарок. Однако к середине XX века перешёл от служебной службы к спортивному направлению. Сейчас спорт является высокой оценкой качеств собаки. Туда отбирается лучший материал, а что немного не тянет в спорт то продается полиции. Так что полиция потребляет тех же самых собак рабочего или спортивного (кому как угодно) разведения. И Ивановская в том числе
Галина: Что есть Korotina пишет: SchH (Шуцхунд) (нынешнее ИПО) я знаю и без пояснений, но этот норматив сдают не только собаки так называемого "рабочего" разведения, но и простые смертные немецкие овчарки., а значит, их рабочие качества соответствуют предъявляемым требованиям. Korotina пишет: Сейчас спорт является высокой оценкой качеств собаки. Где? Способность пройти стандартную дрессировку и сдать норматив - это не спорт. А для спорта отбираются собаки с гипертрофированными качествами, которые не нужны ни в жизни, ни в полиции. Korotina пишет: Так что полиция потребляет тех же самых собак рабочего или спортивного (кому как угодно) разведения. И Ивановская в том числе Кстати,полиция, и наша в том числе, с удовольствием покупает и тех шоу-собак, которые не будут участвовать в выставках,но успешно проходят нормативы. И много ли в Ивановской полиции "рабочих" немецких овчарок?
Korotina: Галина пишет: Где На соревнованиях. Мировые заводчики рабочих собак смотрят успех производителей именно в спорте. Особенно кобелей. Галина пишет: А для спорта отбираются собаки с гипертрофированными качествами, которые не нужны ни в жизни, ни в полиции. С чего Вы взяли про гипертрофированность? В рабочей собаке ДОЛЖНЫ быть СИЛЬНЫЕ инстинкты - иначе она не рабочая. А в жизни обыватель заводит немецкую овчарку для чего? Если заводчики будут подстраиваться под запросы покупателей (лежать на диване, жить без умственных и физических нагрузок) не сохраняя качества породы, она как рабочая вымрет. Не проще тогда голых хохлатых разводить? То, что не хватает денег милиции на нормальное поголовье - это правда. Недавно разговаривала с Ярославскими УФСИНовцами. Их слова про свое поголовье - что подобрали то и работает, бывало и с помоек забирали. А приехали покупать между прочим рабочую суку и купили. Так что в нашей стране медленно, но идет замена шоу на рабочих. Это тем кому действительно нужна собака для работы. Повязав двух средних собак со средними рабочими качествами (прошли или сдали дрессировку) мы в лучшем случае получим средних собак(которые будут способны пройти или сдать), в стандартном случае будет наблюдаться ухудшение рабочих качеств и очень скоро потомки таких собак не будут средними, а станут ниже среднего. Генетика. Галина пишет: но этот норматив сдают не только собаки так называемого "рабочего" разведения, но и простые смертные немецкие овчарки., а значит, их рабочие качества соответствуют предъявляемым требованиям. Шоу собаки тоже сдают. Но только времени и усилий подготовить такую собаку требуется гораздо больше и не факт что попытка окажется успешной. А в спорте таких собак вовсе нет, они не выдерживают конкуренции.В милиции тоже хотят собак которые обучаются быстро и не имеют проблем с инстинктами. Галина пишет: Кстати,полиция, и наша в том числе, с удовольствием покупает и тех шоу-собак, которые не будут участвовать в выставках,но успешно проходят нормативы. Вопрос цены. Попробуйте приобрести рабочую собаку с хорошим происхождением. Что не тянет в спорт до недавнего времени все равно стоило очень дорого и в России продавались единицы таких собак. Ну не ехать же зарубеж Ивановской полиции? Когда рабочие собаки стали более доступны в России выбор падает с сторону рабочих, а не шоу. Галина пишет: И много ли в Ивановской полиции "рабочих" немецких овчарок? От моего кобеля и чешской суки было куплено 2, а так же знаю, что еще как минимум 3 из разных рабочих пометов. С выбором кровей так чтобы потом построить свою плем базу рабочих собак.
Галина: Korotina,такое впечатление, что мы с Вами говорим на разных языках. Давайте оставим бедную немецкую овчарку в покое от разборок между шоу и рабочими (читай - спортивными). Если Вас этот вопрос волнует - открывайте отдельную тему. Рабочая - это не значит для спорта, а значит для работы.Спорт - это не работа (разве что, специфическая). И вокруг спорта тот же бизнес на собаках,что и на зигере. И кто Вам сказал,что поддерживая в породе средний уровень развития и баланс рабочих качеств+экстерьера,порода скатится в никуда? Наоборот, излишне развивая те или иные качества в ущерб другим, люди уродуют породу. Но об этом - в другой теме. Korotina пишет: От моего кобеля и чешской суки было куплено 2, а так же знаю, что еще как минимум 3 из разных рабочих пометов. С выбором кровей так чтобы потом построить свою плем базу рабочих собак 5 собак на 5 сотен. Перевяжут этими "рабочими" всех сук, т.к. специалистов по разведению в полиции в штате не предусмотрено. И на выходе получат пшик, как обычно.
Korotina: Галина не имею желания ломать копья вокруг шоу - рабочих. Думала кому то интересна будет тема о рабочих качествах, а здесь превозносят их отсутствие или минимализм. Ведь инстинкты = рабочим качествам. Галина пишет: И кто Вам сказал,что поддерживая в породе средний уровень развития и баланс рабочих качеств+экстерьера,порода скатится в никуда? Работа Крушинского Л.В. "о наследовании поведения собак". Галина пишет: Но об этом - в другой теме. Всего доброго!
Korotina: Галина пишет: 5 собак на 5 сотен. Перевяжут этими "рабочими" всех сук, т.к. специалистов по разведению в полиции в штате не предусмотрено. И на выходе получат пшик, как обычно кривыми руками можно что угодно сломать.. но это не из за того что рабочие собаки виноваты... а ума по прежнему мало в кадрах. В Иваново купили как кобелей так и сук, чтобы получать именно рабочих собак без прилития шоу кровей.
Галина: Korotina пишет: Работа Крушинского Л.В. "о наследовании поведения собак". Это какая-то научная работа? Я обычно пользуюсь другой литературой по генетике и селекции. Например: Генетика / Б. Гуттман, Э. Гриффитс, Д. Сузуки, Т. Куллис. – М.: ФАИР-ПРЕСС, 2004. – 448с. Алиханян С.И. Общая генетика.– М.: Высш. шк., 1985. – 448 с. Кайданов Л.З. Генетика популяций. – М.: Высш. шк., 1996. – 320 с. и т.п. По крайней мере, нас всегда учили - сначала фундаментальные знания, а уже потом отдельные работы отдельных исследователей. Korotina пишет: Думала кому то интересна будет тема о рабочих качествах О рабочих качествах СОБАК, а не породной группы "рабочих" немецких овчарок. Korotina пишет: а здесь превозносят их отсутствие или минимализм. Примерчик, где превозносят отсутствие рабочих качеств, пожалуйста. Korotina пишет: Всего доброго! И Вам не хворать.
Галина: Korotina пишет: кривыми руками можно что угодно сломать.. но это не из за того что рабочие собаки виноваты... а ума по прежнему мало в кадрах. В Иваново купили как кобелей так и сук, чтобы получать именно рабочих собак без прилития шоу кровей. Галина пишет: Перевяжут этими "рабочими" всех сук, т.к. специалистов по разведению в полиции в штате не предусмотрено. И на выходе получат пшик, как обычно. Добавлю, что "рабочих" сук повяжут кобелем начальника или кобелем из соседней клетки. Никто не будет в полиции заниматься разведением. Кстати,добавлю, что не так давно меня оооочень просили продать в полицию шоу-кобеля с недокусом, ни разу не "рабочего". А просили именно "для разведения". Слава Богу, что эта собака живет в семье и не размножается. А те "рабочие", которых у Вас купили, будут размножаться, даже если у них будет некомплект зубов или они будут односторонними крипторхами. А как же - рабочие, куплены "для разведения". Korotina пишет: Работа Крушинского Л.В. "о наследовании поведения собак". Нашла. 1946 год. М-да... http://jackpryamov.narod2.ru/genetika/genetika_povedeniya/lvkrushinskii/ Я эту статью читала еще в конце 70-х годов в сборнике издательства ДОСААФ "Служебная собака". А поновее есть что-нибудь?
полная версия страницы