Форум » Дрессировка » В спорах рождается истина? » Ответить
В спорах рождается истина?
Галина: Тема для дискуссий любителей немецких овчарок, радеющих за породу. Разные взгляды на развитие породы и на ее будущее представляются в этой теме. В эту тему перенесены все посты из темы "Рабочая собака", которые не соответствовали этой теме.
Korotina: что тут можно сказать... своего ума нет - у соседа не займешь. эт я про разведение без ума хотя если выбирать шоу без зуба или рабочий без зуба - все равно выбрала бы рабочего - продуктивность больше Это так... шутка юмора
Абалихина Ирина: Галина пишет: А те "рабочие", которых у Вас купили, будут размножаться, даже если у них будет некомплект зубов или они будут односторонними крипторхами. А как же - рабочие, куплены "для разведения". Знаем хорошо, как идет "разведение" в ведомственных питомниках. Либо рожает бедная сука каждую течку и идет продажа бренда"собака из полицейского питомника", либо то что там получат просидит месяцев до 6-7 в вольерах-на вырост, поскольку заниматся и социализировать одному двум работникам большое количество щенков просто невозможно и такие уж там "суперрабочие" получатся... Между прочим один из ныне уже не работающих руководителей одного ведомственного питомника года два назад при мне смотрел кассету, записанную коллегами ездившими в Германию, где немцы демонстрировали нашим ментам методы дрессировки- на положительном подкреплении, игровые, оперантное научение и тому подобное, что знает любой мало- мальски грамотный специалист по рабочим качествам РКФ. Для него это все было как откровение от господа бога... Во всяком случае видимо в его питомнике вся дрессировка как и прежде строилась на "методе кирзового раздражителя" Ну и на кой там это РР, кое отбиралось и выводилось никак не для подобной дрессуры...
Абалихина Ирина: Korotina пишет: Шоу собаки тоже сдают. Но только времени и усилий подготовить такую собаку требуется гораздо больше и не факт что попытка окажется успешной. Выставочная собака в два года должна выйти в рабочий класс, имея дипломы по дрессировке, проходить на каждой выставке пробу мужества и сдать керунг. Заводчик выставочных собак не может позволить себе роскоши корячится с каждой своей собакой годами. У него конвейер. Максимум полгода. Если собака не в состоянии выйти в два года на кусачку, то ее как правило выбраковывают, поскольку во первых без дипломов пометы на нее оформлятся не будут, во вторых если выйти с некусью на проверку, то коллеги обсмеют и о.....т так, что мало не покажется... В спорте с собакой занимаются годами, первый выход ее как правило не в два года, а намного позже.Тянут иногда весьма средних собак, работают они зачастую только из за мастерства дрессировщика и фигуранта, изначально имея весьма посредственные данные. Если бы я все это не видела собственными глазами я бы так не говорила.
Korotina: Абалихина Ирина пишет: Выставочная собака в два года должна выйти в рабочий класс, имея дипломы по дрессировке, проходить на каждой выставке пробу мужества и сдать керунг Я имела ввиду норматив ИПО хотя бы до сдачи. Не для кого не секрет, что на керунге и мутпробе не оценивается качество хвата, скорость атаки, скорость переключения инстинктов - а ведь это отражение психики собаки, уровня ее мотивации и инстинктов. В общем я люблю немецкую овчарку и хочу чтобы она оставалась РАБОЧЕЙ породой, не отклоняясь от принятого стандарта. Работягой, готовой всегда действовать ради хозяина, контактной, здоровой, быстрой, игривой со своими и серьезна с чужими, настойчивой, с сильной нервной системой, мотивированной, полной силы и благородства как дикий мустанг. И пусть ее не покупают старушки для гуляния по аллее парка неспешным шагом. Понятие рабочести у каждого свое... успехов всем!
Абалихина Ирина: Korotina пишет: Не для кого не секрет, что на керунге и мутпробе не оценивается качество хвата, скорость атаки, скорость переключения инстинктов - а ведь это отражение психики собаки, уровня ее мотивации и инстинктов. Это является секретом только дляKorotina На керунге существуют несколько степеней оценки :выражено, имеется в наличии и.т. д. И наши кермастера очень даже хорошо разбираются и оценивают, это очень опытные люди, многие сами начинали именно с дрессировок и спорта в молодости, им ли не знать что и как... На выставочных проверках присуждаются места за ее качество , получить призовое место не менее почетно, чем выиграть ринг. В ближайшем будущем будет введена балльная оценка, где вообще будут учитыватся все составляющие хорошей работы. Ну и всегда надо иметь ввиду, что на монопородке большинство стоящих людей, это племенники, разводящие породу, они тоже понимают что к чему и вполне могут отличить наработанную собаку от той, которой боженька дал.
Абалихина Ирина: Korotina пишет: Я имела ввиду норматив ИПО хотя бы до сдачи. Не надо упиратся в ИПО и возводить его в ранг иконы. Я например не буду им заниматся, поскольку по натуре "сова" и мне влом таскатся на утренней зорьке по полям. Нормативы ОКД и ЗКС ничем не хуже,никто не запрещает отработать там такую же проводку и точность исполнения как в ИПО, тем более общее впечатление от работы там тоже учитывается.И в ЗКС от собаки так же требуется и хватка и скорость и чистый отпуск...И уж совсем замечательный прием= охрана вещи. Вот где все становится на свои места. Поскольку наработать его для добычной собаки крайне сложно и она очень часто именно на нем и заваливается. Korotina пишет: Понятие рабочести у каждого свое. Да, но в стандарте то написано, что это УНИВЕРСАЛЬНАЯ рабочая порода. Поэтому сводить все к спорту Выгуливать хозяев по парку , отпугивать своим видом хулиганов и быть преданной им до последнего вздоха-на это не каждый человек способен.
Korotina: http://www.youtube.com/watch?v=KXxYljn0H88
Галина: Абалихина Ирина
Хвост 61: Абалихина Ирина
Абалихина Ирина: Korotina пишет: http://www.youtube.com/watch?v=KXxYljn0H88 Да пусть будет, это ж в конце концов красиво...Никто и не против. Только ведь никто не называет скаковую лошадку рабочей. Это она спортивная, а есть тяжеловоз-рабочий. Так и овчарка. Рабочая-это та, котрую можно приспособить к выполнению какой либо работы, а та что для спорта, она и есть для спорта. Ну и ее можно конечно приспособить, но далеко не для всего. Стадо она из -за излишка темперамента разгонит, а слепого тоже скорее всего уведет... далеко...
Хвост 61: Абалихина Ирина
Korotina: http://www.youtube.com/watch?v=kcaAPhThnBM&feature=related
BlackWitch: Сразу посыпаю голову пеплом, в кинологии я новичок... Однако, перечитав несколько тем на нескольких форумах о том, что же такое рабочая собака...для себя уяснила одно: Рабочие собаки - собаки, при разведении которых приоритетными были так называемые рабочие качества: выраженные инстинкты, крепкая нервная система (это из книжек) а для меня - собаки уравновешенные, выносливые, с хорошим обонянием и прочее, прочее...т.е. такие собаки могут долго бежать, хорошо нюхать, не спасуют перед трудностями.... Как раз эти качества используют в различных ведомствах: и в армии, и в полиции, и в МЧС... Тех же собак, которые работают в данных ведомствах, я бы скорее назвала - "работающими" или служебными... В любом случае мое мнение такого, что термин "рабочая" с некоторыми оговорками (чисто лингвистическими и семантическими) можно отнести к категории "РАЗВЕДЕНИЕ" Термин "служебная" и заявленный в начале темы термин "пользовательская" лично я отнесла бы к категории "ИСПОЛЬЗОВАНИЕ" в контексте того, что "пользовательская" собака - собака, скажем так, для обывателя (это ни в коем случае не оскорбление), а "служебная" - используемая для, так скажем, нужд общественных, опять же с некоторыми уточнениями в том числе и для пастушье работы ИМХО
BlackWitch: I'm awfully sorry...не уверена, кто автор статьи....но вот размещу, раз уж все равно спор сводите к овчаркам Уважаемые коллеги! На сайте Немецкие овчарки Луганска" была опубликована статья Людмилы Архангельской "ЕЩЕ РАЗ О ДВУХ НАПРАВЛЕНИЯХ В РАЗВЕДЕНИИ НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКИ". Поскольку Людмила Архангельская - очень известный и уважаемый человек, к чьему мнению прислушиваются многие, никак нельзя было оставить эту статью без внимания и не высказаться, чтобы те, кто интересуется вопросом, могли услышать и возражения против положений этой статьи. Прежде чем комментировать эту статью, хочется еще раз четко определить позицию по отношению к данному вопросу, которая большинству из вас хорошо известна. Мы не являемся «рабочими экстремистами», и ратуем прежде всего за то, что немецкая овчарка была и должна оставаться одной породой - породой №1 в мире. Мы против разделения, и не оставляем надежды, что целостность породы все еще можно сохранить. Цитаты из статьи выделены зеленым шрифтом. Комментируем: «Выставочное» и «рабочее» разведение… Тема, которая уже «набила оскомину» в мире «овчаристов». Это на сегодняшний день - тема номер один. Актуальная и злободневная. И разговоры и трения не прекратятся, пока не будет найден тот или иной выход из создавшейся ситуации. Прежде, чем говорить о существующих в этой связи проблемах, хочется остановиться на самих понятиях «выставочного» и «рабочего» разведения. Возьму на себя смелость утверждать, что ни то, ни другое определение неверно по своей сути. Именно по своей СУТИ они верны. Как еще называть разведение, где отбор ведется по экстерьеру, который оценивается на выставках? А по рабочим качествам? Но, поскольку мы, «овчаристы», уже привыкли к этим формулировкам, в своей статье я сохраню эти, режущие слух названия, в неизменном виде Как в песне, «музыка и слова народные». Если людям удобно называть вещи именно такими именами, почему бы действительно не оставить все как есть? Главное, чтобы было понятно, что за этими определениями скрывается. Итак, «шоу-разведение». Определение, которое почему-то особенно полюбилось сторонникам «рабочего» лагеря, утверждающим, что у современной немецкой овчарки отсутствуют рабочие качества, и кроме, как красиво бегать по рингу, она ни на что не способна. Если пообщаться с «рабочими экстремистами», то они еще смогут назвать такие функции шоу-овчарки, как лежание на диване и сопровождение владельца на прогулках медленным шагом :-) Это, конечно, вызывает улыбку. Но таково мнение этих людей, и на чем-то оно, по всей видимости, основано... Как же оценивают ситуацию те, кто занимается разведением этих собак? На родине немецкой овчарки, в Германии это направление получило название - «Hochzucht». Дословно - «высшее» или «высокое» разведение, то есть разведение, осуществляемое по высшим зоотехническим канонам, с учетом всех требований отбора и подбора. Название «Hochzucht» появилось ГОРАЗДО раньше, и имеет к немецким овчаркам такое же отношение, как и к любой другой породе и животному, и обозначает оно ни что иное, как племенное разведение животных в форме планомерного и целенаправленного отбора с оценкой потомства и ведением племенной книги. (см. Энциклопедию Брокгауза, оригинал). По этому определению «рабочее» разведение с таким же успехом можно назвать «высшим». Так что «Хохцухт» немецких овчарок начался в начале 20-го столетия. В конце 60-х началось разделение на «Schauzuchtlinien» (линия выставочного разведения) и « Leistungszuchtlinie» (линия «рабочего» (рассмотрим этот термин ниже) разведения). С 1986 года понятие Hochzucht стало ошибочно применяться только для Schauzucht - выставочного разведения. Шауцухт еще называют "Sch?nheitszucht" (Sch?nheit - красота). Итак, не только российские овчаристы дают процессам и вещам не совсем верные определения. Как видим, это касается и немецких коллег тоже. Название «хохцухт» прижилось и осталось, и употребляется сегодня для обозначения "Sch?nheitszucht" (красота) или «Schauzucht» (выставки). Совершенство - в гармонии. Совершенно верно. Но эта фраза приобретет совершенно другой смысл, если рядом с ней поставить еще одну: «представление о гармонии у каждого свое». С этим трудно спорить, ведь то, что один считает красивым и гармоничным, для другого не имеет никакой эстетической ценности, и это касается всех областей жизни. Более того, то, что сегодня кажется для кого-то красивым - завтра может считаться уродливым, а послезавтра - красивым снова. Все это - просто вопрос моды. Ведь сама Людмила Архангельская, которая одна из первых в нашей стране стала заниматься завозными немецкими овчарками еще в 70-е годы, держала собак, которые по экстерьеру были достаточно далеки от современных немецких овчарок шоу-разведения. И ведь она наверное не считала своих собак уродливыми? Просто изменилась мода на внешний вид, не более! Немецкая овчарка - классика мировой кинологии, она смогла получить признание и стать породой № 1 в мире, не только благодаря своим незаурядным рабочим качествам. Пропущено всего одного слово... А как меняется смысл! Немецкая овчарка - ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКАЯ порода №1 в мире. Gebrauchshund №1 - это то, что используют. И прежде всего - на службе человеку, как ни возвышенно это звучит, но смысл именно таков. Так благодаря чему, как не своим рабочим качествам немецкая овчарка заняла первое место среди ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКИХ пород? И случилось это очень задолго до злополучных 60-70-х.... Что же касается признания… В сознании большинства людей овчарка - это прежде всего УМНАЯ собака. Собака, которая ПОНИМАЕТ, которая преданна хозяину, готова ему служить и защищать его семью и имущество. Популярности немецкой овчарки немало способствуют кинофильмы, где овчарка проявляет чудеса ума, силы и преданности. И наверное нет ни одного фильма, где показана жизнь овчарки, весь смысл жизни которой - красивый бег по кругу. Зачастую именно фильмы, которые показывают лучшие качества немецкой овчарки, вызывают всплеск популярности этой породы. Давайте вспомним фильмы «Комиссар Рекс», «K-9 Собачья работа», старые «Ко мне, Мухтар», «Пограничный пес Алый», российские сериалы, например «Возвращение Мухтара». Человек, впервые покупающий собаку и выбирающий именно немецкую овчарку, судит о породе именно по этим фильмам, в которых немецкая овчарка всегда смелая и готовая защитить собака. Ему могут нравиться и другие породы, но он выбирает именно ту породу, в рабочих качествах которой у него сомнений нет - ведь все что он видел и читал, говорит о правильности его выбора. Часто на тонкости экстерьера он и не обращает внимания, лишь потом мучая заводчика вопросами: «А все ли у моей собаки в порядке с задними ногами, почему она так странно ходит? ». Так что для широких масс вопрос экстерьера овчарки (в том смысле, как его понимают специалисты) - все-таки второстепенный. Высокими рабочими качествами обладает немало других пород. На сегодняшний день нас догоняют и обгоняют наши еще более рыжие конкурентыJ Только малинуа в общей массе может сравниться с немецкой овчаркой по своим пользовательским качествам. Рабочие качества - одно из слагаемых популярности немецкой овчарки. Но, ценность ее, прежде всего, в гармонии, в совокупности всех достоинств, культивировавшихся в породе на протяжении столетья. На это направлено, так называемое «Hochzucht» - «высшее» разведение. Ценность пользовательской породы - это прежде всего ее пользовательские качества, а уж потом все остальное. И не зря, 90% немецких овчарок и «овчаристов» в мире принадлежат именно к этому лагерю. Если бы 90% овчаристов и овчарок мира принадлежало к этому лагерю, слабый голос меньшинства давно утонул бы в слаженном и многоголосном хоре большинства. Безусловно, шоу-лагерь имеет бОльшую численность. Но процентное соотношение более правильно было бы охарактеризовать как 70 к 30. Потому что сторонники этого направления, в большинстве своем творческие люди, хотят видеть немецкую овчарку гармоничной: здоровой, красивой, психически полноценной, одним словом - совершенной внешне и внутренне, во всех своих проявлениях. Давайте вместе попробуем посмотреть, чего хотят творческие люди «по другу сторону баррикад». Итак: «потому что сторонники ЭТОГО направления... хотят видеть немецкую овчарку гармоничной: здоровой, с высоко развитыми пользовательскими качествами, крепкой нервной системой, безукоризненным поведением и анатомией, максимально соответствующей на 100% пользовательскому назначению породы и стандарту, одним словом - совершенной внешне и внутренне во всех своих проявлениях». Где противоречие? Думается, что даже невооруженным глазом видна расстановка приоритетов. Что же касается желания видеть собаку здоровой и красивой - следует признать, что у шоу-собак гораздо больше проблем со здоровьем, чем у рабочих . Часто встречается плохой аппетит, привередливость в еде, различные желудочные заболевания. Конечно, в разведении существует немало проблем, над решением которых надо еще работать. И рабочие качества в этом списке занимают далеко не последнее место. В списке проблем шоу-разведения проблемы рабочих качеств занимают первое место, написаны жирным, красным, 14-м шрифтом. Все остальное - обычным, черным и восьмым в лучшем случае :-) Так появилось выражение - «Leistungszucht». Да, возможен такой вариант перевода, как «рабочее» разведение, но более вероятен другой. «Leistung» - успехи, достижения, результат. «Leistungszucht» - разведение, направленное на получение результата. Именно такой смысл заложен в этом словосочетании. Слово «Leistung» в немецком языке в смысле «спортивные достижения» имеет только седьмое и последнее (!!!) значение. Первое значение этого слова - произведенная (выполненная) работа. А второе - производительность, мощность. (см. Большой нем-рус словарь). О задержании преступника полицейской патрульной собакой говорят - tolle Leistung! - отличная работа! «Ляйстунгсцухт» - рабочее разведение, направленное на получение собак, выполняющих свою РАБОТУ с высокой ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬЮ. Собаки, которых мы называем «рабочими», это - собаки для спорта, для того относительно небольшого числа любителей, образ жизни которых - тренировки и участие в соревнованиях. Собаки, происходящие из «Leistungszucht» - это собаки для спорта, для полиции, для службы спасения, охраны объектов, армии и так далее. Экстерьерные качества практически не учитываются. В результате такого разведения эти собаки имеют весьма примитивные формы. «Рабочие» собаки получают допуск в разведение у тех же самых кермайстеров, что и «шоу». Значит их формы соответствуют стандарту? Приглашаю посмотреть справа на фото ключевых производителей из рабочего лагеря, получивших под теми же самыми судьями и кермайстерами оценки «отлично» и Керкласс 1. И далее помещены еще несколько фото современных производителей, активно использующихся в разведении сегодня. Да, используются и собаки с Ккл2 и оценкой «хорошо». Но если их используют в разведении, это значит, что они обладают выдающимися рабочими качествами, не сохранить которые в популяции было бы преступлением. Более того, эти качества далеко не всегда отражают способность собаки использоваться в реальной работе. Использована в работе может быть любая собака, набравшая квалификационный баллы. Вопрос только - в какой работе. Для каждой работы нужны особые качества, выраженные ярче, чем обычно. Например для розыскной собаки - талант к следовой, для «киллера», которого посылают в дом с террористами - бескомпромиссная жесткость и доминантность. Безусловно, целенаправленная селекция по одному показателю дала свои результаты: немецкие овчарки «рабочих» («спортивных») линий в массе своей обладают крепкой нервной системой, неуемным желанием «работать», хорошо выраженным инстинктом добычи, но… и комплексом генетически закрепленных качеств, которые востребованы исключительно в спорте, но являются помехой в реальной жизни. Как, например - повышенный темперамент, преобладание процессов возбуждения над процессами торможения, «зацикленность» на аппортировочном предмете («добыче») и другое. Более того, эти качества далеко не всегда отражают способность собаки использоваться в реальной работе. Неверно! Что касается процессов возбуждения и торможения - тут ценится как раз баланс, и многие упражнения ИПО/ШХ направлены как раз на то, чтобы этот баланс проверить. Как собака, у которой преобладают процессы возбуждения, может мгновенно успокоиться и подчиниться проводнику после серьезной борьбы, например на лобовой? Теперь о зацикленности на аппортировочномс предмете. Это качество не является врожденым. Его развивают специально. И делают это не просто так, а потому - что это необходимый и удобный инструмент обучения. Например, зацикливание на апортировочном предмете - это первая ступень, практически стандартная во всем мире, для обучения собаки, предназначенной для поиска наркотиков. Совсем не спортивный навык, согласитесь. которые востребованы исключительно в спорте, но являются помехой в реальной жизни. Давайте вернемся к вопросу, зачем покупает немецкую овчарку обыватель. Хотя спору нет, ему удобнее содержать тихую собаку, и можно понять заводчиков, которые говорят, что боятся, что обычный человек не справится с активной собакой. Но все-таки, он покупает ИМЕННО немецкую овчарку, потому, что ждет от нее активности, ума и способности защитить. И он скорее согласится с тем, что ему нужно бегать по утрам, чтобы дать собаке возможность сбросить свою энергию, чем с тем, что его собака неуверенно себя ведет при виде фигуранта или недостаточно темпераментна. Уважаемые заводчики, спросите покупателей своих щенков - ПОЧЕМУ они выбрали именно немецкую овчарку? Только ли потому что она красива? Не разочаровывайте их, продавая им диванных собак… Общеизвестно, что в Германии и в большинстве стран Европы запрещено содержание в частном пользовании потенциально опасных для общества собак. Совершенно непонятны источники этой информации. Нам не известны законы, содержащие подобную формулировку. Есть общественное мнение. Есть закон (варьирующийся в разных федеративных землях) о «бойцовых» собаках и так называемые «списки». Есть законы в некоторых землях , все что выше 40 см и тяжелее 20 кг водить на поводке и в наморднике. Но это и все. Во Франции фигуранты и тренеры получают специальные лицензии от своего Союза на право заниматься защитой. Как они будут делать эту защиту - остается на их усмотрение. Если бы было «запрещено» - не увидеть нам ни французкого ринга, ни кампань... А они существуют, процветают и регулярно проводят соревнования. Под эту формулировку попадает любая собака, способная реально «кусаться». Поэтому дрессировка собак по программам SchH и IPO построена преимущественно на игровых методиках. Совершенно неверное утверждение! Если бы это было действительно так, любая «защита» была бы запрещена. Никто не обязывает дрессировать собаку в защитном разделе на «игровых» методиках. Объяснение «собака кусает рукав, а не человека», явилось решением проблемы с общественностью и ее мнением и с давлением со стороны «зеленых». Дрессировка по ФПГ/ИПО построена на тех методиках, которых придерживается данный дрессировщик. И добрая половина из них не может претендовать на название «игровая» даже при огромном желании.:) Кроме того, при разговоре о методиках, часто происходит смешение понятий «работа на добыче» и «работа на игре», которые имеют разную суть. Далеко не каждая собака, показывающая высшие спортивные результаты в SchН или IPO, способна работать в реальной ситуации и элементарно защитить хозяина. Поэтому, правильнее было бы называть этих собак «спортивными». Собака показывающая ВЫСШИЕ результаты в ИПО способна не только элементарно защитить хозяина, но и пройти самую сложную специальную подготовку по какой-либо службе, для которой она подходит наилучшим образом (см. Выше) Кстати истинно рабочих собак, использующихся в полиции и армии, в Германии называют по-другому - «Diensthund». Это их СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ. Специализация как пользовательских собак. А происходят серые полицейские собаки все оттуда же - из Leistungszucht И еще одна, немаловажная деталь, о которой мы часто забываем в наших дискуссиях. Щенки из, так называемых, «шоу-линий» большей частью выращиваются заводчиками в условиях большого питомника В рабочем разведении тоже есть свои «Вильдштайгер Ланды» и «Бату» J или попадают в руки новичков в качестве собак-компаньонов. Щенки же «рабочего» разведения соответственно выращиваются спортсменами или людьми, увлеченными дрессировкой. Не вижу необходимости объяснять - какие условия предпочтительнее для лучшей социализации собаки и более полного раскрытия ее «рабочего» потенциала. Хороший дрессировщик может СДЕЛАТЬ шоу-собаку намного лучше. Но это не изменит ее характера и природных качеств. Возможно тому, кто близко не знаком с собаками рабочего разведения может показаться, что они ничем не отличаются от шоу собак по поведению. Поверьте, это не так! Трудно судить о качестве собаки тому, кому не приходилось иметь дело с собаками и того, и другого типа. Дело даже не в том, что какие-то из этих собак «умнее». Может показатели «ума» у них и одинаковы, но рабочие собаки в своей средней массе более здоровы, активны, более уверены в себе и более стойко переносят нагрузки, как физические, так и психологические. Можно также сказать, что они ближе к природе и более неприхотливы в содержании. Они полны жажды жизни - и это видно в каждом их движении. К тому же - кто и когда проводил сравнительный статистический анализ по количеству отбракованных по психике животных в той и другой популяции? Это, наверное, была бы очень интересная и показательная статистика. Подводя итог сказанному, хочу отметить, что я, являясь приверженцем «высшего» разведения, отчасти могу понять и отдать дань уважения тем, кто действительно занимается большим спортом, и сквозь эту призму, по-своему видит идеал немецкой овчарки. И это самое большое заблуждение сторонников шоу-лагеря. «Спортивной призмы» не существует. Существуют высокие уровни различных мотиваций и определенные, хорошо развитые природные характеристики, такие как управляемость, жесткость, желание работать. Где их ИСПОЛЬЗОВАТЬ, в спорте ли, или в армии - совершенно все равно. «Рабочий» лагерь ратует за сохранение пользовательских качеств породы. В общем и целом, вне зависимости от сферы применения. Но я не могу понять тех, кто ратует за «рабочее» разведение, не имея при этом ни малейшего отношения к спорту, А все-таки попробуйте встать на сторону полицейского, ответственного за обеспечение материалом школы полицейских собак. Или военного. Или ответственного заводчика, наблюдающего сегодняшнюю ситуацию. Всем им нужно одно: пользовательская собака, имеющая определенный набор качеств. тех, кто умышленно или по незнанию пытается исказить ситуацию, представить одну часть породы как, ни на что не способную, «шоу-популяцию», а вторую - панацею от всех надуманных бед - как популяцию «супер-рабочих собак», способных нас всех осчастливить своими невиданными рабочими качествами. Это - экстремизм. Крайность. Как в политике - крайне-левыеJ Но у всего этого есть твердая основа и факты, подтверждающие их правоту. В этой связи стоит заметить, что приверженцы «высшего» разведения в целом более лояльно относятся к спорту и сторонникам «рабочего» разведения, что они чаще интересуются методами работы спортсменов, поголовьем «рабочих» собак, результатами соревнований, и в значительно большей степени готовы искать компромиссы на пути сближения двух противоборствующих лагерей. Это очень просто объясняется. Рабочая популяция без шоу - по-прежнему пользовательская порода №1. Шоу-популяция без рабочей - просто еще одна красивая порода в ФЦИ. Проще говоря, рабочей популяции от шоу - совершенно ничего не надо «перенимать», так сказать. Шоу же от рабочей - очень даже. популяции от шоу - совершенно Что же касается утверждения о том, что приверженцы шоу-разведения интересуются методами работы спортсменов - в целом это верно, но в этом же кроется и главная проблема. Большинство интересуются именно МЕТОДАМИ, а не дрессировкой как таковой. Только человек, который разбирается в дрессировке, может увидеть, что собаке дано от природы и только «оформлено», а что полностью «сделано» кропотливым трудом с нуля. А ведь такая «сделанная» дресировка совершенно бессмыслена с точки зрения разведения! Ведь потомкам не передадутся навыки собаки-родителя! Только легко обучающаяся, с хорошими задатками собака может передать эти качества своему потомству! Для собаки, которая используется на любой реальной службе, возможность обучения в короткий срок - это необходимость. Три месяца обучения - и собака должна начать работать. Если это станет не так - в тех службах, где работали немецкие овчарки, будут работать малинуа. Одним из важнейших шагов на этом пути было введение несколько лет назад титула «Универсальный Чемпион», который присваивается в SV собакам, участвующим одновременно и в выставках и в соревнованиях, и добивающихся в них наивысших результатов. «Универсальный Чемпион» - это модель собаки, к которой надо стремиться в массовой селекции, совершенствуя при этом тип, экстерьер, психику и рабочие качества в равной степени. Вопреки ожиданиям, этот титул не стал престижным в Германии. Причина того, что эта модель не сработала (а ввели ее уже 8 лет назад), лежит все там же. «Рабочая» популяция не нуждается в улучшении экстерьера своих собак. Зачем, если собаки получают допуск в разведение? Сторонники «рабочего» лагеря, напротив, редко интересуются результатами выставок и поголовьем собак «высшего» разведения, более того, нередко отношение их к этим собакам пренебрежительное, а стремление к сближению выражается только в том, что они настоятельно требуют признания своих идеалов. Попробуйте назвать хотя бы одну ОБЪЕКТИВНУЮ причину, по которой у рабочей популяции может появиться стремление к сближению с шоу-популяцией. Кроме сохранения единой породы и предотвращения раскола Союза. Какое главное зоотехническое мероприятие в ЭсФау? На этот вопрос представители двух лагерей ответят по разному. Для одних это Цухтшау, для других - Зигерпрюфунг. Сколько «рабочих» людей присутствует на Зигере? На проверке - процентов 10, а ринги смотрят вообще единицы. Сколько "шоу"-людей присутствует на Прюфунге? Ответ - только те, кто рядом живет и некоторые «продвинутые» представители шоу-лагеря. Где выбирают "шоу"-заводчики производителей? Ответ: в первом ринге Зигера. Где выбирают "рабочие" своих? Ответ: на БСП и ЛГА! Это, к сожалению, ФАКТ И СУЩЕСТВУЮЩАЯ ПРАКТИКА. Постарайтесь встать на сторону "рабочих" заводчиков. Просто попробуйте на минутку! Их собаки представляют собой сочетание того, как Макс фон Штефанциц представлял себе Немецкую овчарку. Ни для кого не секрет, что кобели отборного класса не могут встать на одну ступеньку с ХУДШИМИ собаками на ЛГА в том, что касается рабочих качеств. Человеку, знающему и понимающему толк в них, смотреть на проверку на Зигере просто неприятно. Собак, которых "шоу-лагерь" считает красивыми, "рабочие" считают "лягушками с дебильным выражением морды". Это их мнение - мнение экстремистов. Для них существует только "волчья", близкая к природе красота быстрого, стремительного, бескомпромиссного, но умного и послушного животного. Мысль о том, что НО становится диванной собакой-компаньном вызывает гнев в их сердцах. Зрелище держащегося за рукав двумя зубами "чемпиона Германии" - слезы и горечь. Так что ничего удивительного в происходящем нет. Те, кто считает что НО - это пользовательская порода с выдающимися рабочими качествами "вышли на улицы с транспарантами", найдя лидера, который возглавит их борьбу за сохранение идеалов породы. Ведь эти люди - настоящие энтузиасты, любящие немецкую овчарку превыше всего. Теорию о том, что шоу-собаки "нормальные, просто с ними не занимаются по-настоящему" опровергнут дрессировщики с именами, много значащими в дрессировочных кругах во всем мире. И давайте не будем навешивать ярлыки на тех или иных собак, а просто признаем действующее положение вещей. Пусть немецкая овчарка будет красивой, но пусть при этом у нее будет твердый характер, живой темперамент и желание работать. Правда, достичь этого для породы в целом совсем не просто. Если что вот ссылка:http://www.sportdog.ru/articles/leistung/
Хвост 61: Korotina пишет: http://www.youtube.com/watch?v=kcaAPhThnBM&feature=related Кроме спорта, ничего прикладного к работе нет... В Ю-Тубе мы чаще бываем (скорость у нас хорошая), если что то по теме, а то ссылки о чужих спортивных успехах...несолидно))) BlackWitch Здесь не тема о немцах и тем паче не спор...Здесь о рабочих собаках - КС, ЗКС, РЗС, СС, подносчиках боеприпасов, минно-розыскных, ездовых и эвакуационных собаках, поводырях слепых, подрывниках и диверсионных псах и т.д., в общем, о тех кто трудится, а не спортом и шоу занимается...
Korotina: Хвост 61 пишет: http://www.youtube.com/watch?v=kcaAPhThnBM&feature=related Кроме спорта, ничего прикладного к работе нет... В Ю-Тубе мы чаще бываем (скорость у нас хорошая), если что то по теме, а то ссылки о чужих спортивных успехов...несолидно))) Это ролик о KNPV KNPV (Объединение королевской полицейской дрессировки) 25 октября 1907 - дата рождения норматива KNPV, который за прошедшие сто с лишним лет ничуть не изменился, родина норматива - Голландия. В соотвествии с законодательством Голландии, без сертификата KNPV работать с собакой в полиции или секьюрити запрещено. Кроме того, запрещено заниматься KNPV ранее судимым, и при запросе на членство в организацию KNPV кандидат проходит тщательную проверку в полиции. Цитата: В области именно подготовки полицейских собак KNPV сегодня лидирует, опережая ту же Германию. По сути, KNPV – это единственный в мире прикладной полицейский норматив, который имеет столетнюю историю, и рассматривается, как национальное достояние этой страны. Не говоря уже о том, что это вообще единственный в мире норматив, который позиционируется в качестве полицейского. Строго говоря, есть несколько нормативов в системе KNPV: есть «базис», есть PH-1 и PH-2 (полицейская собака 1 и 2 соответственно). Также существует так называемый «следовой сертификат» и «объект» для караульных собак. В зависимости от полученных сертификатов, собака получает допуск к полицейской работе. PH включает все основные элементы, которые требуются полицейской собаке. Это очень объемный и хорошо продуманный норматив. Прежде чем его принять в Голландии провели широкое обсуждение в среде специалистов, чтобы определить, что же должно войти в него. Только после этого, суммировав все мнения, норматив запустили в работу.
Абалихина Ирина: BlackWitch Это далеко не "свеженькая" статья Е. Вилковой. Где уж только ее не печатали и не размещали... Ну и аватарку типа вашей я где то уже видела...
Хвост 61: Korotina Откуда столько вранья! Есть документы, а не изыски фальшивых "фактов". Никогда собаки Нидерландов не работали лучше советских, немецких, чешских и венгерских... Если бы этот норматив использовали бы наши, то поголовье псов резко бы сократилось из за потерь...Не валите всё в кучу, сами не расскребёте. Это я о "яичнице".
Korotina: Хвост 61 пишет: Korotina Откуда столько вранья! Есть документы, а не изыски фальшивых "фактов". Никогда собаки Нидерландов не работали лучше советских, немецких, чешских и венгерских.. Журнал Гебраухсхунд в разговоре Каем Мюллером-председателем единственного немецкого КНПВ-клуба. ГХ:Кай,представся нашим читателям. Кай Мюллер(далее К.М.):мне 34 года,жена Даниэла,имею двух детей. Целеустремлённо собаками заниматься начал в 1998 г.В то время у меня был ротвейлер и я очень быстро заметил,что эта порода , разведение и соответственно спорт не отвечают запросам в ракурсе прикладного применения,которые я хотел бы видеть в рабочей собаке.В следствии этого я пришёл в КНПВ и к мехелару. Почти 12 лет собаки-моя работа. Моя школа специализируется на охотничих собаках,собаках для поиска наркотиков и взрывчатки, защитных собаках для армии.Также обучаю собак для ведомств. ГХ: Что особенного в этих собаках? Можешь ты дать определение в сравнении к устоявшимся «чистокровным» служебным породам? К.М.: Наибольшее различие определённо в генетичеком разнообразии,которое несёт в себе Х,поскольку он разводится не постоянным линейным разведением,которое присутствует во всех крупных породных союзах. Такое разведение кастрировано в генетическом плане. Второе большое различие в том,что Х вынужден работать по старым(старинным) программам,и эти программы служат тому,что можно сохранять первобытные рефлексы и соответствующее телосложение. Каждый норматив накладывает отпечаток на собаку и снижает качество собаки! Голландец никогда не будет задумываться над тем,каким образом он может улучшить разведение. Он знает,что норматив (имеется ввиду КНПВ)требует от собаки всего,что должна иметь служебная собака. В отличие от сегодняшних местных (породных) союзов, которые посылают собак через тонны шуршащей ленты и жестянок, чтобы найти предметы или укусить фигуранта.(примеч.:я думаю,имеется ввиду кёрунг ДМС). Я не знаю,чего тут можно селекционировать. Где здесь прыжки и перелазания ч-з глухие барьеры,работа на воде, длительное облаивание при обыске местонсти и т.д…? ГХ: Должно быть на сегодняшний день распределение в терминах-«спортивная собака» и «служебная»,или это одно и то же? Ты пишешь на своём сайте «Мы хотим заниматься сохранением вида рабочих\служебных собак.» К.М.:Сохранение вида должно происходить от рабочих собак,которые в свою очередь работают в старых нормативах.Без норматива никакой селекции.Когда я сейчас слышу,что людям не нужен норматив,чтобы вывести хорошую собаку,мне становится плохо. На мой взгляд эти люди либо тупы,либо ленивы,либо ими движет жажда наживы,и поэтому они не хотят заниматься обучением собак.Если я хочу защитить и сохранить пользовательскую собаку как вид,я должен придерживаться того норматива,который создал такую собаку. И если этот норматив соотвтетсвует требованиям,тогда я смогу с хорошей пользовательской собакой выступать и в спорте,почему нет? ГХ:Какие особенности,какие рабочие качества должна по твоему мнению нести в себе хорошая служебная собака? К.М.: В первую очередь она должна быть здорова и социальна. Телосложение должно быть атлетичным,а выражение мужественным. В характере должна быть генетически заложена экстремальная заинтересованность в апортировке, обыску местности и к работе носом.На генетическом уровне должны быть заложены качества к прыжкам и перелазанию высоких глухих барьеров/препятствий. Ни в коем разе собака не должна испытывать боязнь к воде. Она должна быть уверенна,а также иметь желание работать без проводника. Ну и конечно же она должна иметь все качества для кусания.Она должна спокойно и уверенно кусать,впрочем как и удерживать. ГХ:Для твоего типа собаки в повседневной работе ты нуждаешься в проводнике,который сможет обращаться с такой собакой. Каким образом ты хочешь заинтересовать людей,чтобы они овладели знаниями и сноровкой,а потом прилежно повседневно нагружали своих собак? К.М.: Так есть и остаётся,что с маникюрами и туфлями на высоких каблуках невозможно обучить собаку.Если я хочу найти общий язык с собакой,я должен с ней пройти огонь,воду и медные трубы. Солнечный день ли,дождь ли-это не имеет никакого значения. Если это не приносит удовольствия-уж лучше купить себе хомячка,нежели халтурить. ГХ: В Голландии многие собаки получив РН 1 после небольшой адаптации попадают непосредственно в полицию на службу. Что ты думаешь об этом? К.М.: Я считаю это супер!У нас в Германии было точно так же. До 1990 г. в ГДР была секция «Служебная и пользовательская собака» с великолепной программой для собаки и человека. Население обучало собак. Государство отсматривало и покупало. За хорошо обученную собаку можно было получить пристойные деньги. Только после развала программа была сужена и требования уменьшены до минимума. С другой стороны государство не платило бы столько денег,сколько требуется для действительно хорошего,продолжительного обучения. ГХ: Ты тоже сотрудничаешь с властями. Каков твой опыт? Насколько велики различия в спорте и службе? К.М.: Во властях я разочарован. Служебный норматив соответсвует сегодня требованиям не более как ИПО-2. В некоторых землях требуется и того меньше. Возник порочный круг,поскольку,как говорилось,норматив делает собаку и проводника. Многие сегодняшние проводники из полиции к сожалению считают,что работы в полиции достаточно,чтобы собаку держать в тренинге.В Голландии по-другому: каждый силовик должен раз в год сдать РН 1и позаботиться о том,чтобы трижды в неделю появляться в клубе на площадке. Если он дважды завалит экзамен по РН-он больше не проводник. Ты можешь провалить экзамен,если к примеру собака не отзывается от помошника,или при охране кусает пассивного помощника. При таком раскладе действует совсем иная мотивация. Люди знают,что их ждёт в случае чего,и поэтому проводники совсем с другими представлениями. Они кроме всего имеют большое уважение среди населения. Я также должен напомнить,что не всё золото,что блестит. И в КНПВ конечно же есть проблемы. Но всё же требования в нормативе настолько сложны,что качество не падаеть ниже определённой отметки.
Абалихина Ирина: Korotina пишет: Если это не приносит удовольствия-уж лучше купить себе хомячка,нежели халтурить. Халтурить между прочим можно по разному. В подробности пускатся на форуме не буду.
полная версия страницы