Форум » Дрессировка » В спорах рождается истина? » Ответить
В спорах рождается истина?
Галина: Тема для дискуссий любителей немецких овчарок, радеющих за породу. Разные взгляды на развитие породы и на ее будущее представляются в этой теме. В эту тему перенесены все посты из темы "Рабочая собака", которые не соответствовали этой теме.
Абалихина Ирина: Korotina пишет: Ибо найдется умелец который не разбираясь в достоинствах и недостатках собак начнет вязать и плодить собак ниже среднего, что отразится на всей популяции. В популяции собак высокого разведения выставочный победитель давно уже не служит единственным, с кем планирует повязать своу собаку заводчик. Поскольку у победителя могут быть неважные гены, но хороший хэндлер, и ,наоборот, собака, прошедшая в середине может иметь плохую подготовку и выставлятся дилетантом, тем не менее именно ее наследственный потенциал будет двигать породу вперед. Мне совершенно неведомо, по каким критериям отбираются для разведения собаки в спортивной популяции, одно могу сказать совершенно точно- это давно уже соревнования не собак, а дрессировщиков, ибо там вполне может победить средняя собака в руках мастера, тем более, что из своего "спортивного снаряда" спортсмен постарается "выжать" все что можно, сама же Korotina пишет: Моя собака работает в сезон подготовки по три раздела в день и не по одному подходу ТО есть внешне уже очень трудно отличить, где у собаки дрессируемость-способность к дрессировке и где дрессированность- то есть степень ее подготовленности.Так что если в СР критерием будет только победа в соревнованиях, ничего путного из такого разведения не получится...
Korotina: Абалихина Ирина пишет: соответствующими обстоятельствами )коими можно считать угрозу хозяйскому имуществу-(выделено мной) ну об имуществе в англояз. версии слов я не нашла. Там написано должна быть лояльной к посторонним за исключением "провокаций" - т.е угрозе ( в том числе имуществу, владельцу и т.п). То есть собака не должна работать на предупреждение как ВЕО - показывая демонстративное поведение до "провокации" при виде одного лишь раздражителя кажущегося собаке подозрительным. Абалихина Ирина пишет: спортивной популяции, одно могу сказать совершенно точно- это давно уже соревнования не собак, а дрессировщиков, ибо там вполне может победить средняя собака в руках мастера, Поэтому у многих чемпионов соревнований РР не так много собак в базе и не так много вязок, как у собак которые обладают какими то выдающимися качествами. Есть множество производителей РР которые не были в призовых местах. У этих собак очень выражены какие либо качества - добыча, борьба, сбалансированность, экспрессия, агрессия, крепость НС, твердость, скорость и так далее. И все известные дрессировщики и победители не делают из "г" конфетку дабы посоревноваться в турнире дрессировщиков, а берут наиболее способную и подходящую по кровям и задаткам для побед собаку. Абалихина Ирина пишет: ТО есть внешне уже очень трудно отличить, где у собаки дрессируемость-способность к дрессировке и где дрессированность- то есть степень ее подготовленности.Так что если в СР критерием будет только победа в соревнованиях, ничего путного из такого разведения не получится... отличить совершенно не трудно. собаки работающие через "надо" заметны всегда. Собаки которые горят работой когда с ними занимаешься тоже отличимы сразу. Гораздо приятней когда тебя собака "слышит", умеет концентрироваться и обучается быстро - когда собака заинтересована в человеке и сотрудничестве с ним. При этом мой же пес отработав с утречка защиту лежит без привязи и ожидает меня пока я веду занятия и по три - четыре часа. При этом мне не приходится на него отвлекаться и этому его никто не учил специально. Надо смотреть все таки глубже и понимать где приобретенные навыки, а где генетика. И уверяю Вас судьи соревнований все это прекрасно видят и отмечают.
Абалихина Ирина: Korotina пишет: Есть множество производителей РР которые не были в призовых местах. У этих собак очень выражены какие либо качества - добыча, борьба, сбалансированность, экспрессия, агрессия, крепость НС, твердость, скорость и так далее. Ну не знаю, во всяком случае мне пришлось, например, видеть трех потомков Лютого Зотерхунд, который весьма и весьма популярен среди заводчиков спортивных собак, именно как производитель Одного уже давно сплавили куда то, один в ментовке, там все равно... один тоже ничего из себя не представляет, уже 4 года, все дрессируется и дрессируется...в данном случае как разKorotina пишет: делают из "г" конфетку дабы посоревноваться в турнире дрессировщиков,
Korotina: Абалихина Ирина пишет: Ну не знаю, во всяком случае мне пришлось, например, видеть трех потомков Лютого Зотерхунд, который весьма и весьма популярен среди заводчиков спортивных собак, именно как производитель Одного уже давно сплавили куда то, один в ментовке, там все равно... один тоже ничего из себя не представляет, уже 4 года, все дрессируется и дрессируется...в данном случае как раз Я говорю в мировом масштабе. Победители ЧМ вяжутся не так много как некоторые Топ Производители. Взять например ЧМ 2006г. Дабы оценить временем кто сколько оставил потомков. У победителя в базе нет детей, у вицечемпиона - 112, у собаки занявшей 85 место - 165 потомков. А те кто бегут к победителям из года в год вязаться скорее всего ищут выгоды в продаже щенков под громким именем отца - чемпиона.
Абалихина Ирина: Korotina пишет: А те кто бегут к победителям из года в год вязаться скорее всего ищут выгоды в продаже щенков под громким именем отца - чемпиона. Естественно. Я достаточно прожила, чтоб хорошо помнить "смену брендов": во времена ВЕО- "щенок от "папа-чистый немец", во времена ГДРовских собак- 100% крови ФРГ..., теперь вот новая фишка- "Рдители РР" ,если не хотите "диванную" овчарку, то присоединяйтесь, господа, присоединяйтесь
Korotina: Абалихина Ирина пишет: новая фишка- "Рдители РР" дай бог чтобы это не оказалось брендом. Констатация факта, что щенки рабочего разведения не фишка, а лишь факт. И заводчиков рабочих собак России по пальцам рук и ног можно посчитать - поэтому о массовости речь не идет- достаточно посмотреть на вартхофе количество пометов рабочих и выставочных на лоттасе.
Абалихина Ирина: Korotina пишет: количество пометов рабочих и выставочных на лоттасе. http://lottas.borda.ru/?0-0-0 На первой "горячей" странице из 37 обьявлений 5- спортивных....это не так уж и мало, учитывая в целом количественное соотношение собак спортивной и выставочной популяций... Это говорит именно о том, что кто то активно пытается делать деньги, размножая так называемое РР... Я не имею ввиду спортсменов, им то как раз не до этого...
Korotina: Абалихина Ирина пишет: На первой "горячей" странице из 37 обьявлений 5- спортивных... Я насчитала 3 объявления о щенках РР. Ну да не суть. Это капля в море вязок выставочных собак. Абалихина Ирина пишет: Это говорит именно о том, что кто то активно пытается делать деньги, размножая так называемое РР... А Вы что делаете разводя шоу? Рабочики вполовину дешевле чем хорошее шоу. Так что логичнее разводить типичных шоу и продавать в москве по 70-80 тыр. А рабочие, что в москве, что в ярике, что еще где на периферии от 20 до 35тыс, а можно и дешевле найти ежели для спорту а не в коттедж. Абалихина Ирина пишет: Я не имею ввиду спортсменов, им то как раз не до этого... Самые известные заводчики РР как раз таки спортсмены. Невозможно оценить свою собаку по рабочим качествам сидя дома. Например перечислю самых известных: Людмила Муханова питомник Фом Грюнен Штадт. Третье место «Кинодром» 2005 г. IPO 1. Третье место послушание IPO 3 «Кубок Легиона» 2007 г. Второе место IPO FH 2008 г. Первое и третье места «Невский IPOдром» 2010 г. IPO 1 (выступала с двумя собаками). Первое место IPO 1 «Волжская осень» 2010 г. Четвертое место IPO 3 «Невский IPOдром» 2011 г. Второе место IPO FH 1 2011 г. Никифорова Елена питомник с Путиловой Горы Чемпионат России (РКФ) по IPO-FH 1 место Кубок Министра МЧС - 2010" IPO-R CACT 1 место Невский IPOдром - IPO-1 2 место Жиркевич Сергей питомник LOVE & SPIRIT перечислять спортивные заслуги долго, думаю они всем известны. Алексей Брейкин питомник Ratio Regum Невский IPOдром IPO-3 3 место Чемпионат России - IPO-3 3 место Cоревнования по IPO-3 3 место Кинодром-2005, IPO-III Чемпионат Мира WUSV WM 2010 Чемпионат Мира FCI IPO 2010 Воеводская Елена питомник Звайгстикс Кубок России по IPO-2011 5 место Невский IPOдром - IPO-III 7 место Чемпионат России по IPO (Кинодром-2011) Первый Универсальный Чемпионат РКФ Чемпионат Мира WUSV WM 2010 "Чемпионат Украины 2010" Это те кто приходит на ум первыми. А так все кого знаю, те кто делает рабочие вязки так или иначе связаны с дрессировкой, спортом или кинологической службой. Профи.
Марина: Вот здесь темка интересная появилась, в дополнение к вашему разговору
Галина: Марина Таких ссылок, где сторонники спортивных "перемывают косточки" шоу можно найти целый мешок. И наоборот - тоже. Только, нужно ли все это? Конфронтация еще никогда ни к чему хорошему не приводила. И, заметь, в позу встают в основном, сторонники спортивных собак. Рекламируются пометы, именуемые "рабочими", где мама еле-еле сдала ОКД и ЗКС, о соревнованиях речи не идет, папа выступает на соревнованиях, но тоже "звезд не хватает". Зато, раз нет в родухе близко шоу, значит - рабочие. Зато, если уж собака с шоу-происхождением хорошо показывает себя на соревнованиях, то каких только "добрых" слов не услышишь... А вот от экстерьера многих супер-рабочих просто грустно становится. Порода угадывается с трудом. Отсюда и пренебрежение к выставкам. Им-то на них ничего не светит. Так что, не вижу причин "ломать копья". Здравомыслящие люди всегда будут стараться получить красивую здоровую собаку с хорошим характером и выраженными инстинктами. Все мои нем.овчарки с шоу-происхождением, но с прекрасным характером. Каких-то трудностей в обучении не было. Дуську вообще дрессировал 12-летний ребенок и сдал с ней и BH и IPО.
Марина: Абалихина Ирина пишет: Ну не знаю, во всяком случае мне пришлось, например, видеть трех потомков Лютого Зотерхунд, который весьма и весьма популярен среди заводчиков спортивных собак, именно как производитель Одного уже давно сплавили куда то, Это вы нашу собаку имеете в виду? Так его никто никуда не сплавлял, у нас были причины с ним расстаться, только пес в этом не виноват. Сейчас он служит в таможне, а Сережа до сих пор жалеет, что тогда пришлось его отдать. Кстати, прочитав сейчас ваше высказывание, очень разозлился
Марина: Галина пишет: Таких ссылок, где сторонники спортивных "перемывают косточки" шоу можно найти целый мешок. И наоборот - тоже. Только, нужно ли все это? Конфронтация еще никогда ни к чему хорошему не приводила. И, заметь, в позу встают в основном, сторонники спортивных собак. Галина есть упрямые факты... на соревнованиях практически нет собак шоу разведения... те, что есть крайне редко выдают хороший результат... Какие бы талантливые дрессировщики их не дрессировали... в ментовках и на таможнях постепенно начали заменять шоу поголовье - рабочим... Галина пишет: Дуську вообще дрессировал 12-летний ребенок и сдал с ней и BH и IPО. встречаются периодически хорошие представители, но их очень мало Я тоже с Тарасом сдала ИПО 1, ИПО 2, но купила малинуа и как будто пересела с жигулей на феррари, называется почувствуйте разницу. И Хотя я очень люблю породу доберман, о смене породы не жалею, современное поголовье годится только для выставок, а они меня мало интересуют.
Марина: Спорить о том кто круче РР или ШР думаю не имеет смысла. На мой взгляд заводчики шоу так увлеклись погоней за модой, что совсем перестали обращать внимание на такие важные составляющие, как здоровье и рабочие качества. А все должно быть в балансе. И красота и "рабочесть" и соответствие стандарту. Причем не только немецкую овчарку имею в виду, других пород тоже касается. Очень часто к нам в клуб приходят люди, желающие приобрести себе щенка н. о. и на вопрос какие качества вы хотите видеть у своей собаки, большая часть отвечает, что им многого не надо - хотят крепкую психику, уравновешенный характер, обучаемую, способную охранять и защищать, а еще чтоб спина была прямая (как раньше), чтоб при движении попой земли не касались, задние лапки с нормальными углами и прочными связками, а выставки их не интересуют и не нужны. Показываем родителей и щенков разных направлений и шоу и рабочих, почти все выбирают рабочих...
Абалихина Ирина: Марина Извиняюсь, если я Вас задела своим высказываением. Но, думаю, что имею право на свое личное мнение. Так же точно , думаю, многие считают моих собак полным отстоем по всем параметрам. Это их личное мнение, они так же имеют на это право и могут его высказать. Так уж устроен мир.
Абалихина Ирина: Марина пишет: Очень часто к нам в клуб приходят люди, желающие приобрести себе щенка н. о. и на вопрос какие качества вы хотите видеть у своей собаки, большая часть отвечает, что им многого не надо - хотят крепкую психику, уравновешенный характер, обучаемую, способную охранять и защищать, а еще чтоб спина была прямая (как раньше), чтоб при движении попой земли не касались, задние лапки с нормальными углами и прочными связками, а выставки их не интересуют и не нужны. Показываем родителей и щенков разных направлений и шоу и рабочих, почти все выбирают рабочих... Вот здесь как говорится и "зарыта собака".Не в курсе наш обыватель, что кое кто подменяет ярко выраженное понятие "собака для спорта" разводимая спортсменами , термином Рабочее Разведение.Вот народ и ведется... И заводчики высокого разведения(это дословный перевод с немецкого- хохцухт) тоже прекрасно понимают, что требует рынок. Так это так же как в спортивных пометах, где востребуемыми для спорта качествами и драйвом обладают далеко не все однопометники, а пригодны 1.2.3, так и в "выставочных пометах" для рингов пригодны те же 1.2.3... остальные тот самый пресловутый пэт-класс, с далеко не экстремальными спинками и углами... для населения вполне подходящие. Я лично ничего не имела и не имею ни против спорта ни против спортивных собак, но когда дельцы начинают подменять понятия и на этом делать деньги, вот это бесит. А это к сожалению имеет место быть.
Марина: Абалихина Ирина это не мнение, это искажение фактов. Собаку не сплавили, а дорого продали как хорошую рабочую собаку. Есть разница? И где он сейчас ИЗВЕСТНО. А про ваших собак я уже писала в теме "объявления". Я с уважением отношусь к тому, что Вы посещаете с ними площадку и сдаете испытания
citana: Еще одна порода раздвоилась Возьмем традиционно рабочую породу, такую как бордер колли, например, где основная популяция все еще задействована непосредственно для исполнения основной рабочей функции – пастьбы стад овец. Начнем с периода предшествующего популяризации: это этап, когда в породе поголовье очень сильных работников еще существует в достаточно большом количестве. Представьте себе разноцветную мишень для стрельбы, где центр - красного цвета; следующий за ним круг – оранжевого; за оранжевым – желтого, а наружное пространство - просто белого цвета. Каждый круг представляет собой класс работоспособности собак в породе. Площадь каждого круга зависит от количества собак каждого класса в породе на данный момент. Теперь представьте, что самые высококлассные рабочие собаки находятся в центре, в красном кругу. Достаточно хорошие, полезные в работе, но не первоклассные собаки находятся в оранжевом. Собаки немного работающие, которых не сочтут достаточно полезными в настоящем овцеводческом хозяйстве в желтом. А собаки у которых отсутствует способность к пастьбе, принадлежат к наружному белому пространству. Работоспособность истинно пастушьей собаки состоит из наборов поведенческих черт со сложной, но ярко выраженной наследуемостью. Только собака со строго соответствующей генетикой может стать высококлассной пастушьей собакой и, как следствие, считаться лучшим работником - быть в красном кругу. Для того, чтобы в разведении получать такую собаку с регулярностью и постоянством, необходимо тщательно отбирать по рабочим качествам в каждом поколении. Из-за сложности воспроизводства таких сложных и специализированных поведенческих черт, какими должен обладать истинный рабочий бордер колли, очень сложно добиваться искомого результата в каждом получаемом щенке, или даже в большинстве получаемых в помете щенков, несмотря на использованиe между собой даже только лучших из лучших. Все знают, что некоторые очень хорошие работники не воспроизводят себя достаточно хорошо. Они не являются хорошими производителями, какого бы наивысшего качества сами они не были. Вот и предположим тогда, что если вязать между собой только собак из красного круга, то только 80% от всего числа собак из красного круга будет воспроизведено в следующем поколении." Поэтому, вязки между собой только собак в красном кругу, не восполнят их исходного кoличества и, как следствие, с каждым поколением площадь красного кругабудет сокращаться вместе с уменьшением количества собак в красном кругу. Это - в случае если бы только продукты вязок между собой собак красного кругаиспользовались для их же получения. Однако, как и в других породах, используемых в отличных от пастушьей работы целях, значительное количество высококлассных кобелей вяжется еще и не к самым лучшим, иногда даже к посредственным, сукам. По причине того, что в генетическом бассейне породы наборы ген, необходимых для работы до сих пор все еще очень концентрированы, достаточно велики шансы, что в вязках с первоклассными (из красного) кобелями, некоторые из сук хотя и не являющихся высококлассными работниками, станут хорошими производительницами. Этот тип производительниц будет, в основном, принадлежать к оранжевому кругу, с небольшим количеством в желтом кругу, но их почти не будет во внешнем белом. Завoдчики, использующиe для своего рaзведения высококлассных кобелей, вполне могут взять кобеля (для использования в качестве будущего производителя cyк) от одной из вышеперечисленных комбинаций с оранжевыми или даже желтой, суками, чтобы повысить шансы получить хорошую производительницу для своей программы в случае, если их собственные высококлассные суки не производят желаемого качества, или не делают этого в сочетании с их высококлассными кобелями. Иными словами, лучшие из заводчиков все же рассчитывают на уступающую их собственной в качестве популяцию, для получения сук, которые, в сочетании с их кобелями, в последующих поколениях позволят им получить собак красного круга. До тех пор, пока заводчики руководствуются лишь рабочими качествами, и в своих программах преследуют целью постоянное восполнение собак красного круга и концентрацию наборов рабочих генов, количество собак в красном кругубудет восполнятся в каждом последующем поколении и, возможно, даже будет расти. А теперь представим, что порода становится популярной в шоу и как домашний любимец. Количество собак в белом, внешнем пространстве, растет. Итак, вместо выбракованной части популяции – собак ранее не подлежавших разведению, эти собаки при отсутствии способностей к работе, теперь вяжутся для получения все большего количества собак для шоу и домашних любимцев. Так как многие шоу и Пэт заводчики все еще хотят утверждать, что их собаки – “настоящие” пастушьи, и могут применяться для этих целей; они обращаются к рабочей популяции за вязками, пытаясь получить что-то из черт присущих рабочим собакам. И вот здесь меняется уклон в разведении, a необходимый генетический мaтериал в популяциях, откуда в красный круг еще приходили хорошие производительицы, начинает разбавляться. Способность оранжевого кругадавать хороших производительниц, как следствие, убывает; хорошие производительницы исчезают из желтого, желтый круг бледнеет и собаки в нем перемешаны в самые разные комбинации. Oранжевый кругбледнеет до степени желтого, а красный - до оранжевого. Собаки красного круга, неспособные воспроизводить себя в прежних количествах, без помощи наборов сильноконцентрированных рабочих генов из прилегающих кругов, со временем уменьшаются в количестве - до тех пор, пока их не становится слишком мало для поддержания рабочих качеств породы: генетический бассейн с нaборами рабочих генов стал слишком мал, измельчал. Порода утеряна. Так исчезают рабочие породы. Автор: Dr. Denise Wall Знаменитая Елка, типичная рабочая собака, принадлежит Паше Андрееву, Мособлспас, многократная призерша Кубков Центроспаса, Росспаса (ПСС), Чемпионка Сибири 2008г(ПСС), Победительница Кубка Эдельвейс(Горно-лавинной службы)-2008г, Чемпионка России 2009г(ПСС),- все это только в начале ее карьеры. Кобель, типичный шоу, из заслуг- цацы, взят в аренду в Россию.Порода стала набирать популярность, особенно пугает- нужен щенок бордера ДЛЯ ВЫСТАВОК! Каждому- свое, главное, чтоб рабочие линии не утрачивались, кому нужно- найдет щенка по себе, но будет весьма жаль, если работа бордера - пастушесть, заменится на фризби, питчи... выставки..
Абалихина Ирина: Марина пишет: это не мнение, это искажение фактов. Собаку не сплавили, а дорого продали как хорошую рабочую собаку Если это на самом деле соответствует действительности, то приношу извинения. Тем не менее она продана не для спорта.
Абалихина Ирина: citana Ох, какая отличная статья... И хотя написана про отдельную породу, многое в ней можно перенести и на другие "раздвоившиеся"Спасибо, прочитала с удовольствием.
citana: Абалихина Ирина пишет: И хотя написана про отдельную породу Это можно сказать и о пастушьих, и об охотничьих, многие ушли в разряд "декорашек"- бассеты, йорки, колли............. А на одном соб.форуме наткнулась: http://www.youtube.com/watch?v=Hex00WjSobE&feature=player_embedded Конечно- немного "уныло" смотрятся породы лет 70-90 назад, я имею ввиду внешне, зато каждая экстерьерная "фишка" была не просто так. И что сейчас- подавай людям гламур, или как у Путина, а что у собаки в голове ( и немного в генах) уже забывается. Мое мнение- все меньше пород вижу, которые не хочется разделить на рабочих и шоу.
полная версия страницы